мне вот просто обидно, что человек из всего Сорокина только поедание кала запомнил. зачем нужны рассуждения о нравственности от поверхностного читателя?

ruchejok, если честно, я не понимаю, что такое критерии, которые "основываются на внутреннем моральном чувстве, на морали и нравственности." Насколько я понимаю, мораль может являться частью какой-то религии или определённой философской системы. Мне кажется, что и религии и философские системы если и имеют отношение к литературе, то уж никак не определяющие для её критериев.
Но может быть дело тут во внутренних убеждениях автора? Скажем, подобные установки влияют на писанину, но вот если они образуют некий критерий - так уже агитка получается; ну или не агитка. А трактат о нравственности. Или рассуждение о нравственности. Или притча. Литература?

По поводу Сорокина - вряд ли он хочет чего-то там разбить. Вся эта бодяга про "разбить" и "Пушкина к стенке" к литературе опять таки не имеет отношения. В любом виде искусства любой деятель этим болеет как детским заболеванием.

Сорокин ищет новые формы выразительности, новые образы. Можно сказать этак с ухмылочкой - ничего себе образность, поедание кала. Что ж, зайдите вон вконтакт и найдите группы, посвящённые копрофагии. А можно сделать и более метафизический поступок: проанализировать количество фекальной лексики ну хотя бы... ну хотя бы здесь.

Есть жизнь, ей нужна образность, пусть она и не совсем красива. Отрываясь от копрофагии: как описывать, скажем, Чикатило? Можно и не описывать, конечно. Можно описывать другое, красивое.

Но дело-то в том, что и копрофаги, и Чикатило взялись не просто так - это всё вот, из народа, из людей, а писатель описывает людей, как правило.

В заключение: почему мне хочется здесь иронизировать. Я подобную дискуссию вижу здесь за 3 года уже стопятисотый раз, и аргументы всегда одни и те же - как у защитников мата, кала, крови и расчленёнки в литературе, так и их противников.

Но этот спор насчитывает уже больше 80 лет. Его первый всплеск связан с выпущенным в 1933(кажется) Тропиком Рака.

Но это был всплеск, а вопрос старше.

И мне кажется, он себя уже благополучно изжил.

poopkie Что вы, "кал - це цікаво. Коли людина насре, то завжди озирається та дивиться, бо це цікаво" (Лесь Поддерев'янський)

Ирония иронией, но все же жду ответов без демагогии. На остальные отвечать не буду.

А кала в современной прозе я уже переела на столько, что даже начала находить в нем особую прелесть

Вы так говорите про поедание кала, будто для Вас в этом есть что-то плохое

пусть

Абсолютно уверена, что Мастеров Слова в литклубе нет, потому как пусть описала самоценное и сложившиеся существо, которому некуда развиваться, а это уже путь к деградации.
Такие Мастера Слов существуют только в прошлом в виде почитаемых мертвецов, потому как даже Татьяна Толстая (которую я все же считаю мастером слова) - ругаема порой справедливо.
Признано считать, что мастерство - это удачное соотношение традиции и новаторства. Ступень ниже - это цельность в стиле. С другой стороны, Владимир Сорокин - признанный тонкий стилист, но вот если его произведения, идеально точно воспроизводящие образцы тургеневской прозы и полилогов Достоевского, повествуют о поедании кала и убийстве юных девушек с пристрастием, то как быть с внутренним нравственным критерием?
Понятно, что это литературный эксперимент, призванный разбить устоявшиеся стили. Тем более подкрепленный финансово.
Так как же быть с поиском соотношения традиции и новаторства, в котором и есть мастерство?

Читая текст данной дискуссии, меня заинтересовало вот что:


Суждение заставляет задуматься, поэтому прошу J Sunrin немного объяснить, что это за критерий, основанный на внутренней нравственности. Потому что это понятие на сегодняшний день трактуется на разный лад, тем более по отношению к такому безнравственному явлению, как литература.
Понимаю, что вопрос о критерии ценности произведения - очень зыбкий и всегда почему-то уводит в сторону демагогии и крика на личности. Но как автор, работающий над своим стилем, все-таки его задам.

J Sunrin,эээ..так я ж не про ту Санрин,которую в семнадцатом(блин,что она имеет ввиду?я не читала!)
И,госпожа J Sunrin,не имею обыкновения веселиться на расстрелах.Мне казалось Вы это понимаете..

пусть,
"когда Санрин,растопырив крылья,бросается на защиту "попранного настоящего" - мне грустно.."настоящее" становится капризным и..слабым."

Ну это здоровско, что вам грустно. А когда Санрин расстреливали в семнадцатом году - вам было весело от её Марсельезы.

Категорически не согласна,что писателю могут помешать,а то и вовсе "задавить", графоманы и другие(шакалы?тролли?) нехорошие сущности!
Если автора "грызут"и "травят" - это означает,что пришло время повысить уровень владения Словом,а значит более интенсивно учиться и тренироваться.

Поэтому,когда Санрин,растопырив крылья,бросается на защиту "попранного настоящего" - мне грустно.."настоящее" становится капризным и..слабым.Безусловно талантливым..но приторный душок слабости отбивает всякую охоту к этому таланту приближаться(

Мастер Слова - не боится слов,никаких.Мастер Слова - знает,что делать со словами,вышедшими из повиновения(даже если это чужие слова).Да,Слово Мастера может убить..только нахуа)) это ему?

Подозреваю,Мастеру на Литсайте особо делать нечего..разве за учениками присмотреть)))

НАВ,по поводу нецензурных отзывов..для читателя это тоже тренировка.Для меня,как читателя,это возможность натренировать свою способность отделять зёрна от плевел)))Иногда выраженное матом гораздо чётче отображает суть..

Поэтому,да,согласна - тренировочная площадка.

литературный клуб, где авторы и критики вежливо общаются между собой, тщательно взвешивая слова, так как помнят, что Словом можно и убить, - Утопия чистейшей воды, о которой, конечно же мечтаешь, каждый раз, вывешивая свое творение на сайте.
Здесь - те же пререкания и та же грызня, которой сталкиваешься и в которой участвуешь в реале, отстаивая свое право на слово.
Хотите спокойных разговоров и обсуждений - пишите в личку.
А когда выходишь на сцену в любом смысле - может случится все.
В этом смысле: литклуб - это хорошая тренировочная площадка, что бы потом, как справедливо заметила Мишель, идти дальше.

J Sunrin
То что Вы приняли меня за другого
не столь важно. Мне кажется я вполне понимаю Вашу форму отзывов
и весёлые подначки как бы предлагающие автору раскрутиться на более интересную работу. Вижу что Вы ждёте понимания от других
в общей безобидности и дружелюбности Ваших отзывов. Я с Вами не всегда согласен, но если бы заподозрил Вас в предвзятости ничуть не скромничая написал бы в личку. А индивидуальности никто не отменял, и у тех кто осторожно отмалчивается её никогда не заметишь. Наши произведения не всегда позволяют
просчитать по ним суть личности.
Конечно и осторожность эту я тоже понимаю. Доверие иногда выходит боком доверчивым.

Мне кажется, дело было совсем не в том, что все разругались, ЙцукенЪ! Просто выросли, понимаешь? Переросли этот сайт. Он был хорошей точкой отсчета, но и только. А дальше каждый выбирал свой путь.

J Sunrin
Спасибо. Я пока выхожу.
Кто захочет высказать своё мнение прошу не скромничать.
Меня интересует мнение всех кто может или захочет высказаться. И начинающие, вы ничего не теряете. Вы такие же полноправные члены клуба как и старожилы сайта. Не поглядывайте издали ожидая результата. Подключайтесь.

НАВ,

Статья о спаме и спамерах

НАВ, а сказать ли вам, что я сначала приняла вас за кого-то ещё? Мне человек сказал, что разместил здесь свои стихи - и я пошла читать. Отвечала в резкой запанибратской манере, будучи уверена, что автор ответит в том же ключе. Ошиблась.

"Интересно кому может понадобиться склока на Российских литературных сайтах."

Склока может понадобиться:
1) самим авторам - в виде шутливой потасовки, которую со стороны легко принять за настоящую
2) личным недоброжелателям автора либо администрации ресурса (как недавно подставили Опру в "Шоу Опры" - она поддалась на достаточно известную провокацию и этим показала себя некомпетентной).
3) самая интересная разновидность: люди, обожающие играть на эмоциях других людей - они обожают склоки и связанные с ними бури эмоций. Их выступления отличает острая оскорбительная направленность в адрес не произведения, а непосредственно самого автора.

ЙцукенЪ
Наверное отвечая на другой отзыв, ответил и на Ваш. С уважением.

J Sunrin
Казачки то выходит засланные? Интересно кому может понадобиться склока
на Российских литературных сайтах.
А насчёт интернета Вы абсолютно правы. Я настолько далёк от него
что многих это могло бы посмешить. Посещаю только три сайта периодически, включая и этот.
Поэтому Ваши ссылки приму с благодарностью.

J Sunrin
Я предполагаю, что вам мои сказки тоже не понравились. Вы промолчали. Это самая мягкая из возможных реакций.

Немного не так. Я не успел прочесть все ваши работы.
Когда я пишу какой то отзыв, по мере наличия свободного времени я стараюсь просмотреть все работы автора чтобы составить общее впечатление о его стиле грамотности, и психологической склонности к развитию. Не без лёгких подначек,как впрочем и Вы. Те кто улучшает свой проффессионализм, тем нет необходимости в лишних похвалах. Они и сами начинают работать на более высоком уровне.
У некоторых по несколько десятков работ и даже при моём скорочтении подобный объём прочесть, осмыслить, и выдать своё ну очень умное мнение...
Мне просто такое не под силу.
Если бы имелось неограниченое время... но его нет.
Грешен. Иногда прочитаешь очень интересную работу, и отзыв оставишь, и через какое то время вспоминаешь что не нажал кнопку голоса.

НАВ, да что вы - из чего это так кажется, будто я "за"? Просто в данной конкретной ситуации у меня впечатление, будто кто-то пытается таким вот образом привлечь внимание администрации к ресурсу. Тем более, что они и сами этого не скрывают: пишут в комментах к произведениям некоего "ленона" требования забанить этого злостного спамера. И готовы сами быть забаненными - только занимайтесь сайтом, хозяева, пожалуйста!
Так я воспринимаю.
Ведь сколько лет они на сайте - и не уходят. Это своего рода патриотизм.

Почему люди могут предпочитать такой маленький ресурс огромному Стихиру? Потому что здесь они уверены в том, что их произведение будет замечено и подвергнется обсуждению - при условии, что это произведение способно чем-то привлечь внимание (хотя бы своей глупостью).
Поэтому сердятся на равнодушных "прохожих", которые не интересуются ничем, кроме себя. Поэтому сердятся на бездушных спамеров.

А вы недавно в интернете? Вам ссылок поподкидывать на теоретическую часть? Интересно вам?

J Sunrin
Сказано много, авторитетно но...
не согласен. Вам конечно проще
Вы были на сайте когда подобное было в порядке вещей, и обвыклись. У меня вызывает недоумение тот факт что люди умеющие изъясняться эрудировано
в своих произведениях, словно забывают всё чему учились довольно долгое время, и скатываются до уровня общения
пастуха с коровами. Цобэ. Куды пошла. И ёклмнопрст. Вы, мне кажется, ищете лёгкое оправдание
литераторам меняющим литературу
на мать перемать с упоминаем всех родствеников до седьмого колена. Если не замечать то прблемы как бы и не существует.
Ну прикалываются детки, ну пусть развлекаются, ну не могут они без словозаменителей.
И почему это кажется странным?
Здесь что, Литературный сайт что ли? Здесь что интелектуальная опора страны?
Пообщаться люди зашли, а какое общение без в рога бога мать.
Это нормально.
Это человеческий фактор.
Ну не смогут поэты и писатели
общаться с музой если харчка в душу не будет.
Ты какой то странный, не догоняешь. Сопи в две дырочки если насморка нет и всё будет тип топ.