НАВ, количество отзывов к этому обоим вашим "Ждам" - само по себе показывает серьёзность отношения к этим текстам. Т.е. никому (за одним-единственным исключением) не пришло в голову, будто вы маетесь от безделья. Напротив, ответы показывают самое серьёзное отношение комментаторов к вашим текстам и вопросам.
А уж количество ответов... обзавидуешься ))

Barbara
Мне казалось я задал вполне конкретный вопрос, и ждал на него конкретного ответа. Пространство прозы не так уж тяжко пострадало, в спорах говорят рождается истина, оказывается и без моего вопроса
ктото что то для себя выяснит.
На здоровье, разберутся меж собой и надеюсь переключатся.
Надеюсь не все думают что тема поднята из скуки. Если всё в порядке вещей и авторы не поймут друг друга без упрощёных словозаменителей, дайте хотябы определение до какой черты можно доходить чтоб не забанили,
Я постараюсь выдать тоже какие нибудь шедевры. Мечтательно представляю какие откроются таланты в таком старом направлении. Только добро дайте.
Открываешь, смотришь отзыв, а там... Сайт сразу станет таким привычно улично дорогим.
Справится ли с наплывом посетителей?

J Sunrin, исключения всегда есть)

Джу, новых везде туго пропускают. Но как гостеприимно здесь встретили недавно Бухту - это ведь тоже что-то значит.

НАВ, я вам советую текст провордить на ошибки, с пунктуацией там явно проблемы.

Я на гонелитарете три с половиной года, он не сильно изменился за это время.
Единственное, что, наверное, изменилось - это заинтересованность данных людей в данном ресурсе. Может, я сужу все-таки по себе, но три года назад этот сайт значил для меня много больше, и мне кажется, для основной части старых литклубовцев это тоже справедливо.

А может, здесь просто давно уже никто не лицемерит. Здесь привыкли совать личное мнение во все дыры и самоутверждаться засчет всякой мерзости. Просто, наверное, все старые изрядно друг другу надоели, а новых они же плохо пропускают.

И все болячки - это лишь следствие.

ruchejok, ссылку в приват, пожалуйста. Я никогда не отказываюсь, неизменно чутко реагируя на просьбы ))

собственно, вся разница в отношении к вранью укладывается в то, что слова, не соответствующие действительности, из уст Санрин враньем никак не могут являться

а что касается Сорокина - почти все современные авторы балуются реминисценциями на классику и гипертекстом, это вряд ли можно назвать индивидуальной чертой

так давайте перенесем диспуты на форум. Или закроем их.

J Sunrin благодарю за исчерпывающий ответ!!!! Буду следовать (и следую) советам.

Такой вопрос, частный: могу ли я показать свои исправления на примере короткого стихотворения? или такая работа с критиком не приветствуется?

НАВ, клуб в клубе? Ваша "дача" стала местом сбора "за чаем".
А ведь ответы на ряд Ваших вопросов доступны (см. правила, другую администраторскую информацию).
Если Вам скучно, это не повод троллить ленту "проза".
Форум, блог. Но не литпространство.

Предлагаю перенести обсуждение Сорокина в отдельную тему, иначе нас забьют ногами.
В принципе, вся поэтика Сорокина сводится к абсурдизации определенного текста или стиля. Буквальное толкование - реализация метафоры и абстрагирование конкретного сюда относится тоже. Это и есть деконструкция.
А на произведения Сорокина я смотрю с точки зрения диахронии, в комплексте с традицией прошлого (советская литература, русская классическая литература), ведь без них (даже без знаний текстов песен, на основе которых построены "Стихи и песни") смысл всей Сорокинской игры пропадает.

ruchejok, логика будет четвёртым. Первым будет наличие или отсутствие стилистических ошибок в первом абзаце. Вторым будет лёгкость и свежесть изложения - тут стихосложение даёт отличную школу. Третьим критерием будет образность языка и точность деталей - тоже стихосложение помогает.

Убедившись в самом начале, что чтение не составляет труда из-за перегруженности текста стилистическими ошибками, неточностями описаний, заштампованностью ("казённостью") речи - читатель может двигаться дальше, открывая для себя фабулу.

Коротко говоря: удержать внимание читателя, не дать ему рассеяться по причине косноязычия оратора.

И, знаете, вот в этой начальной стадии мне совершенно неважно, о чём будет текст.
Далее мне может что-то нравиться, может не нравиться - но я отдаю должное мастерству рассказчика и жду объяснений тем сюжетным поворотам, которые чем-то меня не устраивают.

Моя нравственность диктует мне отношение к слову. Вайоминг спрашивает меня "почему вы врёте?" - я посылаю его в жопу. Из этого диалога можно понять, что отношение к слову "врёте" у нас разное, но отношение к слову "жопа" совпадает - вероятно, из-за своей близости к пра-языку.

Это ещё один важный момент, постоянно наблюдаемый при чтении неудачных стихов. Когда автор полагает какое-то словосочетание несущим смысловую нагрузку соответствия определённому образу - а читатели в упор не видят такой связи, требуя объяснений. Речь об универсальности понятий.

Небольшой процент новых образов и новых смыслов, вкладываемых автором в слова и словосочетания - разнообразит речь (смысл должен быть понятен из контекста). Большой процент - затрудняет восприятие вплоть до отказа от чтения. Длинные фразы читать труднее, чем короткие. Умные слова уместны в научном тексте, но тормозят беллетристику. 2*2=4

Постоянные упражнения. Не идёт большой текст - отвлекаемся на маленький. Не идёт и этот - отвечаем на письма. Уходим от прозы к стихам, работаем над языком. Стихи не идут - к частушкам. И так всегда.

поэтому эти приемы могли быть обозначены как литературные опыты в середине 80-ых, сейчас же их так обозначать странно, поскольку приемы эти систематизированы и являются элементами выработанного авторского стиля. иначе придется любое новое обзывать опытом

ага. то есть, если я вас правильно понял, в "Стихах и песнях" происходит деконструкция соцреалистической поэтики за счет излишне буквального или же абстрактного трактования соотв. стихов?

wayoming идем в область литературоведения.
Анализ произведений Сорокина выявляет свой стиль и определенные узнаваемые приемы, которые в в момент их публикации (середина 80-х - начало 90-х годов)являлись новаторскими, поэтому эти приемы могут быть обозначены как литературные опыты, развивающие поэтику концептуализма (постмодернизм). В том числе приемы деконструкции, обозначающие игру с элементами сложившихся стилей (стиль русской прозы 19 века, соцреализм), сложившихся мировозрений, понятий, превратившихся в штамп, демонстративное их разрушение, или наложение стиля на новую совершенно не типичную для него тему, которое обнажает косность стиля и мировозрения.

Да, не смотрится на сайте литклаба научный стиль изложения. Но меня спросили! Так что извиняйте

C точностью до наоборот, уважаемая J Sunrin.
Как раз я отказываюсь говорить о том, нравится или не нравится не Сорокин, нравственно или безнравственно писать подобное.

Спрошу еще раз и непосредственно Вас, J Sunrin
Назовите ваши критерии для определения уровня писательского мастерства. Лучше по пунктам.

Мне нужно не для того, чтобы оспаривать правильность критериев, а для обучения владением стилем.

Потому как если Вы затруднитесь ответить, то тогда можно будет решить, что вся Ваша критика - бессмысленна. А это ведь не так.

Кажется мне, что первым пунктом будет - логика изложения причинно-следственных связей...

ruchejok, мне кажется, вы ответили на свой вопрос, когда начали объяснять, что вам нравится, и что не нравится - т.е., не затрагивая уровень писательского матсерства приведённого вами в пример автора - заговорили именно о нравственной стороне.

Люди с одинаковыми нравственными ценностями, на одном и том же поле (литературном) будут выражаться по-разному. Отпечаток личности может для кого-то напрочь затмить (сделать невидимыми) идеи авторского мировосприятия - и начинается очередной спор, призванный отделить мух от котлет. Кто-то уходит из этого просветлённым, кто-то скучающим.

Относительно копрофагов. Такого рода оскорбление существует даже у собак - социальных животных, не владеющих членораздельной речью. Желая выразить своё презрение к оппоненту, собака может отвернуться от него и начать делать закапывающие движения задними лапами. На языке жестов это означает: "ты - гавно!".

Я наблюдала подобное и у кошек: кот моей знакомой не выносит, например, запаха кофе. Утром он совершает обход стола с накрытым завтраком, одобрительно кивает ветчине и тостам, задерживается возле кружки с чаем - и начинает скрести скатерть вокруг кружки с кофе - закапывать.

В принципе, не знаю, с чем ещё сравнить это универсальное понятие. Это из области пра-языка. Положительные эмоции от секса и еды проявляются несколько слабее. Хотя нередко можно слышать рассказы о том, как кошка приносит горячо любимым хозяевам задушенную мышь в постель - еда, как знак любви, заботы и поклонения. Жертва.

это не "опыты", а вполне состоявшиеся произведения. а что вы понимаете под "деконструкцией"?

я уже тут только неполный месяц, а уже люблю троллей.
Чесснслово - просто Малышка Мю этот ...---...

poopkie
Я тоже не понимаю, и разделяю мнение
Поэтому очень прошу J Sunrin объяснить, что имелось в виду. Даже процитировала ее слова.
Да, это дискуссия бородата как Зизитопы, старее даже миллеровского "Тропика Рака" (см. декаданс конца 19 века)
wayoming опыты Сорокина лично интересны как приемы деконструкции, и не только "Пир", которые я упомянула.
Знаниями о современном литературном процесе и о литературе вообще посетители клуба владеют.
Но!!! Это никого не избавляет от проблем собственного творчества.
Поэтому эти перетертые вопросы повторяются. Я в клубе недавно, поэтому и завела старую для вас волынку.
пусть - для меня "Мастер Слова" - это ярлык, орден на шее за выдающиеся заслуги, строчка в монографии о творчестве. Надпись на могиле. Или мнение о себе зарвавшегося чела, который чего-то достигнув, складывает ручки и получает за заслуги прошлого дивиденты (класс, я тоже так хочу).
Состоянием назвать понятие "Мастер слова" не соглашусь ни за какие коврижки. Состояние быстро проходит. "Мастер" - означает наработанный опыт, который сразу не заберешь, но который растерять не так уж сложно. Играющим на каком-либо муз. инструменте понять это легко.

Вот, вроде каждому и ответила.
А вопрос о мастерстве всегда будет возникать. Философский-то камень не найден.

ruchejok,странно,что понятия "самоценное и сложившиеся" ассоциируются у Вас с деградацией(,а Мастер Слова - это,скорее состояние,а не существо(это я поняла,после того как ваш коммент прочитала)
Думаю состояние "Мастер Слова" может испытать даже человек далёкий от написания грамотных текстов.Подозреваю,многие испытывают это состояние..матерясь)))Матерные слова наименее капризны и просты в подчинении))..
Вообще НАВ,огромное Вам спасибо ,для меня именно здесь открылась тема Мастера Слова(масса откровений)ruchejok и Вам -благодарю))