Ну что ж, ManZoo, как говорят в теннисе, произошла непреднамеренная ошибка. Бывает:)

Оппаньки! cut, я вчера подробно вам ответил. А сейчас не нахожу своего сообщения. Снова модераторские игры? Обратитесь к ним, пожалуйста. А то у меня терпения на общение с модерами не всегда хватает.

Холодок: Намек на нехорошую квартиру уместен. Будем искать с большей ванной:)

X Я принимаю к сведению ваше мнение. Но даже если вы бросите его на чашу весов, скрупулезно подсчитывая при этом голоса за и против, результат окажется не в вашу пользу. Не бахвальства ради упомяну, что на другом сайте соотношение было примерно 9 к 1. Только не ищите у автора самодовольства. Если вы потратите время, чтобы показать, с чем конкретно я не справился, буду благодарен.

avisv1960 Знаете, я заметил, что у нас с вами не совпадают некоторые базисные установки. Например:

Итак,
1. Уж лучше не писать, чем писать бесталанно; во всяком случае, не отнимать время читателя ради очередной чуши о многострадальных розах.
2. Менее всего меня занимает сделать читателю "приятней". Я хочу его растормошить, вовлечь в проблемы, которые меня волнуют, заставить смеяться, плакать или возмущаться вместе со мной. А не потакать модному нынче дурному гламурному вкусу.
3.

Не согласен. Возможно, что в своих персонажей вы всегда вкладываете частицу себя - это допустимо. Я же редко придерживаюсь данной концепции, особенно когда пишу в сатирическом жанре. Я люблю поиграть в литературный театр, сделать попытку перевоплощения или поразглядывать своих персонажей со стороны. Так что " плоть от плоти" - это не про меня.
О чем вы, батенька? Я никогда не давал огульных оценок авторам сайта и не называл никаких имен. Если я выделил две возрастные группы и отметил две тенденции, то может ли это претендовать на характеристику авторов? В конце концов, вы всегда можете доказать свою принадлежность или отсутствие оной к любой группе - как своими произведениями, так и критическими выступлениями.
А разговоры про чужой монастырь скучны. Хотя бы потому, что скучны люди, стремящиеся превратить литсайт в монастырь. А я не монах, и скрывать этого не собираюсь:)

Разумеется, X. Но и читатель у нас очень разный. От одного и того же произведения кто-то воротит нос, кто-то смеется, кто-то задумывается, а кто-то ерзает от потайных комплексов.
Конечно, я знал, на что шел, прибегая к откровенному эпатажу. Но приговором для меня будут не нотации моралистов, а если вы (точнее, большинство читателей) скажете: пустое, скучно, ни о чем.
Вы это хотели сказать?

Знаменательно, дражайший avisv1960, что одежку моих персонажей вы примерили на себя:) Ну хоть кто-то признается и не отпирается:) За что я вам искренне благодарен. Значит, жив еще курилка, и типажи живые. Скажите, какой из персонажей вас возмутил больше остальных, и я скажу, кто вы:)
Простите за общее место, но все мы грешны, и для себя у меня булавок тоже хватает.
А тем гнусных и прекрасных не бывает. Повторюсь, но они бывают раскрытыми или нераскрытыми. Некоторые и про розы напишут так, что читатель завянет на первом абзаце. Скандальная подача - да, не отпираюсь. Эпатаж как средство привлечения внимания к проблеме - да. Но это авторское дело - выбирать соотношение формы и содержания.
Остальное у вас, любезный, поднадоевший пафос, повторяетесь.

patriot Что толпа зевак говорит, какие такие мысли собаки? По-моему, вы перемудрили. Рассказ идет от 1-го лица от первого до последнего слова.

cutАга, продолжим дискуссию.


Вы схватились за слово "нетривиальные" как за хлебную карточку, и пытаетесь танцевать от этого эпитета. Когда я употребил выражение "психология нетривиальных взаимоотношений", то имел, конечно, в виду восприятие массовым сознанием таких малопривычных и пугающих отечественного обывателя понятий, как однополая любовь, педофилия, или отношения падчерица-отчим, мачеха-пасынок. И, безусловно, я опирался на типажи, не мною придуманные. Из чего как-то слабо прослеживается логика вашего утвержения, что "мастурбация из фона превратилась в первый план".
Опять же, если эротические сцены получились малохудожественными (автору трудно оспаривать, хотя где то мерило художественности?), то почему к ним такое внимание? Если все типажи из жизни, то где тогда место провокации?


А что еще вам "чайка" на хвосте принесла?:))) Я вот не раз читал в инете, что отечественными гей-иконами были и остаются Алла Борисовна, Эдита Станиславовна и Фаина Георгиевна. Вы уверены, что гомосексуалы мечтают, чтобы их придавила располневшая Пугачева, мумия Пьехи или покойная Раневская?:) Может, все-таки дело не "в сиськах и телище", а в некоторых других талантах этих великих артисток? Так где тут "общее место" и прочая "недодумка"?


Наверняка можно, любезный читатель. Ведь нет предела совершенству. Иногда, кстати, так и делаю, даже по прошествии нескольких лет. Специально по вашей наводке перечитал собственный рассказ. Но пока не нашел, чем таким значительным можно нарушить его лаконичную структуру. Но не зарекаюсь.

Не согласен. При поддержании всей иронической, а порою саркастической, авторской интонации, я пытаюсь смотреть на каждый эпизод глазами конкретного персонажа. Только не перевоплощаясь и "живя на сцене", по системе Станиславского, а скорее, по системе Брехта - в нужные автору моменты отстраняясь и подчеркивая театральную условность. Это непросто, и сбои возможны, но ваш пример неудачный, не убедили. "Алкоголик" это все же не "алкаш", а слово, широко используемое и вне бабского трепа.

Вообще, рад, что текст вас все-таки зацепил, и вы не поленились уделить ему столько внимания. Вот и ответ на вопрос - надо ли было его публиковать в этом заповеднике - надо было! Чтобы дать пищу для размышлений тем, кто привык к этому трудоемкому процессу - раз, "прокатать" текст на малоподготовленной аудитории - два, получить критику - три, понять, кто есть кто на сайте - четыре:). Согласны?

ПС. Сейчас для равновесия и в попытках реабилитироваться выложу сказку:) Потому что надо быть ближе к народу.

Знаете сухая констатация страшных фактов - это тоже литературный прием. Но в контексте политической ситуации в Литве мне казалось бы нелишним заострить вопрос участия в массовых злодеяниях именно местных колаборационистов. Чтоб некоторых помучила-таки совесть, и стало стыдно за их дедов из легиона СС.

cut Вопросы вы ставите интересные и непростые, без дураков.
В данном тексте вы отказываете автору в художественности и литературном чутье. Посмотрим, на каком основании. Сразу вопрос: а почему вы решили, что эпизоды мастурбации - средство для вскрытия гнойника или чего-то еще...? Я вижу главное художественное средство как раз в раскрытии психологии нетривиальных взаимоотношений персонажей. А мастурбацию воспринимаю лишь как иронический фон, долженствющий, по моему авторскому мнению, подчеркивать нелепость всей ситуации. И лишь поколения читателей, выросшие в стране, "где секса нет", могут так отчаянно погрузиться в чертову мастурбацию и поставить ее во главу угла всего рассказа. Хотя о соотношении эротических сцен и авторского текста с анализом внутреннего мира героев, можно, несомненно, спорить.
Насчет же соотношения художественности и провокационности вопрос дискуссионный. Эпатаж не мешал ни Жану Жене, ни Лимонову, ни Набокову, ни многим другим творить и делать популярными свои шедевры. И даже во многом помогал. Полагаю, что Тинто Брасса миллионы помнят не из-за рыхлого сюжета с батальными сценами, коварными убийствами и придворными флиртами, а прежде всего из-за шокирующих эротических сцен, не так?
Еще один спорный пассаж: Допустим. А что, мастурбацию в принципе невозможно описать художественно, или просто у меня это не получилось?
Последний ехидный вопрос: за то, что время назидательной литературы и "макаренок" отходит, вам от них еще достанется:), но вы уверены, что выступаете от имени "молодых бунтовщиков"?:)

Мне захотелось ответить на вопрос:
Да потому выделяют, что в 20 веке эта нация реально оказалась самой жертвенной. И в тех же концлагерях большинство уничтоженных составляли именно евреи. А еще потому, что нацисты убивали поляка, белоруса или русского, если те оказывали сопротивление. А евреев - за то, что они евреи. Вдумайтесь.
Автор не этнографических красот ради рассказывает нам историю своего края. Когда в 20 веке за считанные годы коренным образом меняется этнический состав населения целого района, за этим не может не стоять трагедия десятков и сотен тысяч.

Теперь вопросы и замечания автору.
1. Почему удалены фотографии?
2. Массовое уничтожение еврейского населения происходило не на территории союзниц Германии - положение евреев в Италии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Финляндии было относительно сносным. Злодейства совершались прежде всего на оккупированных территориях - Польши, Литвы, Беларуси, Украины.
3. Поскольку вы рассказываете о сороковых годах, я бы посоветовал использовать топонимику тех времен: Виленский край, Солечники и т.п.
4. Местах - места.
5. Здесь требуются пояснения: не все знают или помнят, что в эти годы Виленский край вошел в состав СССР. Сталинские репрессии в Прибалтике и Зап. Беларуси - отдельная тема, ее надо или раскрывать, или не стоит касаться.

Общее впечатление: статья нужная, напоминание о Холокосте никогда лишним не бывает. Хотелось бы более объемного материала, а от автора - больше публицистичности.
С уважением

Roni Fox - золотые слова. Так почему эта тема должна быть табу? Или почему все должны писать на эту рискованную тему одинаково?
Конечно, не все сводится к основному инстинкту, и даже не все подчиняется всесильному учению дядюшки Фрейда. И в моих рассказах, как вы знаете, далеко не все сводится к одной теме.
Сожалею, что рассказ не задел именно Вас. Хотя факт, что вы уже дважды на него откликнулись, меня примиряет с вашим "имхо":)

patriot, спасибо за отклик. Не совсем понял это:

Поскольку я нахожусь за тысячи километров от дома, в третьем мире, и сеть падает каждые десять минут, мне затруднительно ответить каждому критику. Поэтому постараюсь собрать воедино принципиальные вопросы и дать общий комментарий.

Сразу скажу, что мне понятны эмоциональные возгласы типа «гадость какая!». Секрет Полишинеля в том и состоит, чтобы вызвать у читателя «ощущение мерзости», «завести» его. Но читатель поверхностный с криками «фу, бяка, фтопку!» на этом и останавливается, не удосуживаясь подумать, зачем автор использует прием гротеска и утрирует сексуальные фантазии персонажей. Такому читателю подавай все в лоб: черное и белое, что такое хорошо и что такое плохо. Воспитанный на соцреализме, он не привык думать и анализировать чуть дальше примитивных выводов о порнографии.

Кстати, важный вопрос, дискуссии по которому были, есть и будут: что есть порнография? Большинство в настоящий момент сходится на том, что порно призвано вызывать сексуальное возбуждение. Любая литературщина, в особенности ирония, юмор, сатира категорически противопоказаны порнографии, ибо отвлекают, если не сводят на нет главную цель ее – возбуждать. Мне хочется задать вопрос непримиримым критикам: кто из вас возбудился, читая «Сервиз»? Если таковые найдутся, рекомендую обращаться к сексологам.

Хотя предвижу ответ: «Не мы – упаси господи, но если «про это» прочтут наши дети…» Уж сколько было говорено в сети и проверено на практике, что наши любимые чада в дивную пору созревания да никогда в жизни не полезут развлекаться на литературный сайт, а прямиком пойдут на порноресурсы. Хотите уберечь – займитесь всерьез половым воспитанием или отключите Интернет.

Одна строгая классная дама с административными полномочиями прислала мне приватное письмо (без ее разрешения ник не называю). Прочитав «Сервиз», очевидно, между проверками тетрадей, она в вежливо-хамской форме потребовала удалить рассказ и отправляться на порносайт. Обоснование несколько пафосно: «Ребята- читатели, ребята- авторы - люди молодые, если не сказать, очень молодые. думаю, им не стоит читать подобные вещи, и не потому, что ваше произведение кого- то там на что- то провоцирует или растлевает. Молодежь- это наше будущее. Всегда. И это без постсоветчины. Просто мы, люди постарше, должны , наоборот, помогать ей искать правильные жизненные пути, показывать на нравственные ценности. На культуру. И , прости уж, не на то, как заниматься онанизмом». Отвечаю строгой педагогической даме здесь: только вслед за Вами, мадам. Поскольку я плохо ориентируюсь в порноресурсах. Спасибо, что растлителем не обозвали. А как заниматься онанизмом, молодежь учить не надо, уверяю Вас:)

Вообще-то я пишу для взрослых. Но сколько не ставь предупреждений тургеневским девушкам и педагогам-морализаторам, явятся же в полном составе с высоконравственными фиалками наперевес и заклинаниями «берегите детей!»:)

Давайте обсудим, если кому-то интересно, задумку автора и ее реализацию. Задумывались ли вы, как строятся современные семьи, много ли у нас семей благополучных, построенных на любви? Не подменяются ли зачастую ценности истинные фальшивыми, и сколько фарисейства клубится вокруг института брака? Какие «скелеты в шкафу» томятся за внешне благопристойным фасадом?

Несколько раз прозвучало слово «провокация». Я не открещиваюсь. Я действительно провоцирую. На что? На вскрытие гнойника ханжеской морали. Мертвечиной же разит от сонма беспроблемных сусальных историй. Да, меня тошнит от аморфных «соплей в сахаре», заполонивших сеть. Да, я рад, что хоть на время оторвал откликантов от взаимного посыпания лепестками роз. И я против любых табу в литературе. Такое впечатление, что некоторые графоманы ничего не читали после школьной программы, кроме стишат и миниатюр про фиалки в утренней росе, и не видели фильмов Пазолини, Озона, Альмодовара, Фассбиндера. Их вполне устраивает затхлый и убогий мирок междусобойчика, который они старательно оберегают от чужаков-вольнодумцев.

По моим наблюдениям, в Литклубе довольно четко прослеживаются две группы обитателей. Первая – начинающие авторы, молодежь - которая ищет, экспериментирует, бунтует, даже хулиганит. Здесь нередки проблески таланта. Вторая – как правило, люди зрелые, не единожды обжегшиеся и по любому поводу охочие дуть на воду. Лишенные зачастую литературного таланта и не получившие признания на крупных литературных порталах, некоторые из них пытаются компенсировать свой легкий вес позами морализаторства, пафосно заявляя о некоей миссии посева «разумного, доброго, вечного». Они видят сайт, который по идее может быть клубом свободомыслящих интеллектуалов, средней школой, т.е. своей вотчиной, где себе отводят роль "руководящей и направляющей". Они здесь не ради литературы, они пришли воспитывать – т.е., по логике компенсации, делать то, что им плохо удается в реальной жизни.

Крайней формой контингента «воспитателей» являются доктринеры, будь то политически ангажированные (ностальгические коммунисты) или клерикально (по новой моде) ориентированные морализаторы. Это современный вариант злобных бородатых старушек, шикающих в церкви на чью-то длину юбки, а затем с удовольствием перемывающих за семечками очередной латиноамериканский сериал, а к вечеру набирающиеся «в зюзю» под революционные и блатные песни. Они ищут любой повод вскарабкаться на трибуну, чтобы выплеснуть свой душераздирающий крик: «налицо идеологическое нравственное растление подрастающего поколения с определённой политической целью»!!! Впрочем, с какой целью, они еще не придумали. Хотя обычно делают вид, что они, мол, «посвященные»;), при этом с важным видом неумело размахивают кадилом и напыщенно несут малограмотную белиберду, от которой стыдливо прячут глаза святые апостолы. Ой бяда, когда закомплексованные дураки подаются в «крепкие патриоты»:)

Засим кланяюсь мои принципиальным и не очень критикам,
Ваш неугомонный слон в посудной лавке…:)

pro Ваша понимание альтернативы - писать "для души" или "по спецзаказу" меня озадачило:) Это типа "сопли в сахаре" или гламур, третьего не дано? А убегать от дискуссии, когда уже брошено хлесткое словцо, не есть признак сознания правоты. Впрочем, если не интересно, считайте, что план по высказыванию своего мнения вы выполнили:)

Кицунэ ЛиСпасибо за непосредственную эмоциональную реакцию. Когда пыль в вашей прекрасной головке рассеится, быть может, вы увидите что-нибудь еще.

pro А почему вы решили, что это юмор и что автор заставляет вас смеяться? Вас попутала ироническая интонация? Вы хотите поговорить о фальшивых семейных "ценностях" с их "скелетами в шкафу" без иронии? Для этого есть другие жанры ("поживее") и ваш талант. Дерзайте. Любопытно было бы только узнать, по чьему "спецзаказу". Наверно, без масонов не обошлось:)

Dobry dziadźka Han, ты циничное гадино.

Ladoga, спасібо за Чехова.
Кицунэ Ли, правда ваша. Ісправіл.