Arbitr, ты чего-то не понял.

Не надо увиливать.
Вот ты говоришь: содержащиеся в "закате европы" мысли имеют предсказательную силу - (то есть на их основании можно делать какие-то выводы касательно дальнейшего пути развития культуры).
и вот я прошу: не можешь ли ты мне эти самые выводы пересказать - возможно, они были сделаны самим Ш - тогда это вообще просто.

вообще, мне кажется, литсайт как-то плохо влияет на способность мыслить...

раз книга называется "закат европы" - имхо вполне очевидна та "предсказательная сила", ее направленность и прочие составляющие. Но выискивать цитаты ради тебя я не буду.

Не подеритесь, горячие парни! Лучше скажите, каким вам видится русская культура. Вы как? В ней, под ней, сбоку, над ней7

Я ее носитель =)

я не её носитель.
и мне, откровенно говоря, плевать, как будет называться та культура, в среде носителей которой я состою.

2 J. Ну, мне казалось, что если человек что-то читает, и находит там что-то неочевидное - например, предсказание о развитии мира, - то, если он хорошо читал, он его запомнит. хотя бы что-то важное, или занятную мелочь.

я же не просил тебя обосновывать - но раз ты навскидку не можешь сказать даже интересные выводы - значит или их там нет, или ты потрясающе плохо читаешь, или тебе ну уж совсем лень.
но последнее вряд ли - ты же пишешь уже несколько постов вместо этого всякую побочность.

Я не считаю предсказание о развитии мира чем-то интересным. Мне было интересно научиться думать так же.
Я не ищу из теоретичесих книжек простых практических выводов. Мне интересно как-нибудь придумать стоящую национальную идею.
Arbitr, хочешь ты сего или нет, ты носитель русской культуры. Ты говоришь на русском языке, помощи побежишь просить не у милиционера, а у соседей/друзей, твой нигилизм не ницшеанский, а тургеневский, самый частоиспользуемый метод работы - авральный... и т.д.

Ух ты, какая страшная тема... Хотя ваш полилог, безусловно, легче воспринимается, чем философские трактаты, а суть та же...

Пожалуй, позволю себе высказать некоторые соображения.

Я думаю, очевидно, что культура неотрывно связана с нацией, ну или с народом, русская культура исчезнет вместе с нацией. Я думаю, что самый главный критерий - это язык наш великий и могучий, именно он во многом характеризует русскую культуру. А как известно, нация вырождается, язык тоже, значит и культура тоже исчезнет. И нет на мой взгляд у неё шансов, как и у русской нации. Но, как уже было сказано, на наш век этого не придётся, пожалуй даже внуки будут болтать по русски.

В европе та же ситуация, арабы, национализм, не вижу никаких причин спорить со Шпенглером (хоть я его и нечитал, какая-то хрестоматия сообщила мне, что Тойнби всё же более аторитетен, хотя они по сути об одном и том же толкуют).

На вопрос - что делать, как возрождать и прочее - я думаю даже ответов искать не стоит. Когда люди в наши времена занимаются творчеством, они делают это ради сублимации (соглашусь с Арбитром), а не ради культуры. О народе почти никто и не думает, разве что Кинчев с Шевчуком, или там, скажем, Веллер, но это они по старой привычке :)). И по-моему в этом нет ничего плохого. А такие диспуты культуре подавно не помогут.
Я не знаю, можно ли к культуре применять понятие эволюции, но наверное можно сказать, что культура изменяется вместе с народом, хотя и в чём-то определяет его изменения.. Ну вот взглянуть на Японию.. Там ситуация с культурой куда запущенней. Старая всё никак не сдохнет, а новая уже пользуется наследством.

Культура будущего - это культура компьютеров, программистская. И места русскому языку в ней будет очень мало.

По вопросу носителей культуры... Джон, а это ты не менталитет случаем имеешь ввиду? Хотя, пожалуй, можно отнести его к критериям культуры, и ты окажешься кругом прав - все мы так или иначе носители русской культуры, пока думаем (подчёркиваю - не просто разговариваем) на русском языке.

Ладно, закончили с тем, что Д. усвоил из Ш.
хорошо, видимо, у нас разные понятия под одним названием "носитель культуры":
объясни мне термины тургеневский и ницшеанский нигилизм.
а что такое "авральный метод работы" - это в последний день всё делать? тогда, пожалуй, верно. однако есть у меня отличия -
отношение к мату, наркотикам, сексу, геям, пьянству, религии...

2 Д.В:
да вовсе не в наше время, а в любое. и не вкладывайте отрицательного смысла...
кстати, кинчева и веллера считаю говнюками.

хи-хи... а я и не испытываю желания помочь культуре...
я в последнее время что-то даже патриотом быть перестал.

Арбитр, где ж вы усмотрели отрицательный смысл? Или нет, не так, что вы имеете в виду под "отрицательным смыслом"?

Ладно, с Кинчевым всё ясно, а Веллер-то чем не угодил?
А вы думаете, я испытываю? Ничуть не бывало, даже мыслей не было, это у вас тут кто-то агитировал, возрождайте, мол. Вроде уже установили, что невозможно... Патриот? Вы им когда-то были? Ну, надо же...

Мне, кстати, тоже интересно, чем ницшеанский нигилизм отличается от тургеневского.

ладно, с отрицательным смыслом проехали. а почему тогда стоит контекст времени?

ну, патриот... не жёсткий, конечно.
сейчас у меня остались рудименты, которые я не собираюсь изживать: например, болею за сборную РФ по футболу.

кстати, ввели тут дурацких терминов: ницшеанский, тургеневский...

Arbitr, разница в отношении к людям.
У Ницше - презрение, у Тургенева и Горького - наоборот.

м.
и таки что есть нигилизм тургенева тогда?

А потому что были времена, когда творческие люди думали и о культуре, и о народе, и даже о стране.

Впервые согласен с Арбитром нащёт Кинчева, да и Шевчука в придачу. Стонать, как всё херово и убого в России, как это делает Шевчук, считаю излишним, подлым и коммерческим эпатажем по отношению к русской культуре. Которая, кстати, никуда не денется.
Почему?
1. Мы это обсуждаем, сознаём. Это первый шаг к решению проблемы.
2. Если будет совсем уж плохо, русский народ как-то соберётся, это не раз доказано (вспомните Минина и Пожарского).
3. Предлагаю поймать повесить Д. В. на первом же суку за распространение упаднических настроений, которых и так навалом.
4. Есть такая штука - самобытность. Вы, может, не сталкивались, но есть люди, которым не всё равно, что будет и которые пишут не ради сублимации.

Arbitr, опора на науку вместо религии. И иже с ней, отрицание веры, традиций, авторитетов.

взять и поделить(с)

Ну вот, скажи русским людям правду, они захотят тебяповесить тебя повесить... Хотя это свойственно всем людям. Странно, что только меня, потому что упаднические настроения просто так не появляются, и даже здесья не первый. Кроме того, это не более, чем факты,и на фактах же основанные прогнозы. которые могут, конечно, оказаться неправильными,но в лучшем случае окажутся отсроченными.

Ну да, мы это обсуждаем и осознаём, а толку? Яточнотакже могу обсуждать и осознавать неизбежность смерти, вы думаете от этого она позже наступит? А русский народ,пока гром не грянет, ничего делать не будет. Пока не будет явной угрозы, никто не пошевелится. А вырождение нации, как европейской, таки нашей - это не я придумал, а разные умники, вроде Шпенглера..

А про самобытность... Ну есть в Кузбассе малый народ - шорцы... Они у нас, видите ли, самобытные. И культуру свою вроде как сохраняют... Путём устраивания выставок и фестивалей своего творчества... И на них даже смотреть жалко. Я не знаю, зачем они это делают, но это абсолютно бесполезно. Шорские подростки уже не знают своего языка...

Знаете, кто реально что-то делает для культуры - это ролевики. Или, скажем, авторы, вроде М. Семёновой. Ну это мне так кажется...

Культуры не умирают, они изменяются, эволюционируют. Иногда до неузнаваемости. А кроме русской, есть много других, не менее достойных культур. А кроме того, мы ведь всё равно не доживём...

Ггыг:) Российские ролевики паратизируют на остатках европейской культуры, или на мощной американской масс-культуре:))) Кому на что образования хватает:)

Дмитрий Вестман, наверное, все-таки не ролевики, а реконструкторы?

Не, Хитклиф, зря ты так ролевиков. Ну ладно, я сужу по ролевикам сибирским, как там у вас за Уралом - не знаю, не ездил, но наши вроде как уважают. Почему паразитируют? И причём тут, позвольте узнать, американская масс-культура? Они именно сохраняют. Как могут и как нравится.

Реконструкторы - это по сути тоже ролевики (обычно ролевики этим и занимаются), только они больше исторически, чем виртуально. Ну, может и масштабнее получается, но только культура не только в мечах и доспехах (хотя, если разобраться, именно из воинских обычаев вся наша культура и выходит). А среди ролевиков есть не только толкинисты, но и, так скажем, почитатели славянской культуры. (правда, местами это реально напоминает детский сад, бывает, попадаются очень убеждённые язычники) а есть и те, кто интересуется всем подряд.

С другой стороны, толку от них всё равно нет. Потому что, во-первых, понятие "сохранять кудьтуру" очень расплывчатое и непонятное. Непонятно, как именно это делать, и зачем, если на смену уже приходит другая культура. А во-вторых, они сохраняют то, чего уже по сути нет. Хотя своя правда у них есть.

Ну вот смотрел недавно по "Культуре" цельный диспут о русском фольклоре. Говорили, что, мол, берите баян, идите по школам, и исполняйте русские народные песни (после математики :)) )... Даже если превратить это в жизнь, детям это вряд ли понравится.. Ну, пойдёт кто-нить в хоровой кружок петь казачьи песни. А мне почему-то на все эти ансамбли песни и пляски "Берёзка" смотреть тошно.. Лично мне Ревякин больше по душе. Или Мельница та же...

Дмитрий Вестман, не надо сохранять культуру. Если она умирает, тут ничем не поможешь. Нельзя изменить сознание всех людей, нельзя вернуть уже прожитое. Если культура умирает, задача - сохранить ее достижения. Этим обычно занимается религия.

ДВ, я так на роливиков, потому что они мне уже остонадоели на ноги в маршрутке свои идиоццкие фанерные мечи ронять.

cut, да, наверное, реконструкторов ты еще меньше любишь =) у них-то все обмундирование по возможности настоящее или выглядит настоящим, только мечи и копья тупые.

Умирает и изменяется - это разные вещи. Дмитрий, как можно сравнивать малую национальную культуру с колоссальной межнациональной культурой русского народа?! И разве может быть "недостойная" культура? Если это культура, то она обязана быть достойной. Вот о сохранении этого достоинства (национального) и идёт речь.

И вот ещё. Знаете, скока люди жили в 16, 17, 18 веках? Думаю, средний возраст был гораздо меньше. Осознание своей смерти приводит к раздумьям над её причинами. А это ведёт к изобретению: отмены крепостного права, мыла, лекарств, дезинфекции, здорового питания, пацифизма и прочих полезных вещей.

И последнее: а что, явной угрозы ещё нет? Типа: после нас трава не расти?