Джон, потому что у Шпенглера "слишкам многа букаф", чтоб его читать, аыххыхыхы:)))

Никто из присутствующих его видимо ниасилил:))))

Да-да, конечно...Раньше у нас был один универсальный философ- Карл Маркс, теперь его место, видимо займет Шпенглер. Раз Шпенглер сказал, что Европе крышка, значит всем стоять-бояться! кто не понял- 200 отжиманий!

Лебедь, он не универсальный, как не универсален и Маркс. Но явно умнее вас, видимо.

Когда нечего сказать- проще переходить на личности. Главное дело- сразу сам умнее выглядишь в своих глазах, раз больше поводов для гордости нет...

На самом деле, существуют ещё и другие культурологические концепции. Вот, Лосева, например. Он Шпенглера критиковал. Лебедь, может быть, Вы поддерживаете Лосева?

Понимаю вашу насмешку, Хитклиф...Да, я не философ и читал их мало...Скажу одно: обосновать умными словами можно что угодно- и развал Европы, и ее величие- но в будущее никому не дано заглянуть....

Тойнби Шпенглеру не противоречил, вроде, но он иначе описывал гибель цивилизаций.
Он говорил (и в этом похож на Шпенглера), что цивилизация может стать слишком сильной, и любая возникающая проблема решается слишком быстро и просто, и тогда цивилизация гибнет от по сути безделья, потому что когда проблема возникнет, разжиревшая цивилизация не сможет ее преодолеть. Так погибла античность.
Еще цивилизация может не справится с проблемой, поразившей ее, и сильно уменьшается либо опять гибнет. Американские индейцы, например.

И еще надо бы различать понятие этноса и цивилизации. Цивилизация может включать в себя много этносов, как православная, к коей мы относимся. Правда, Тойнби умер в расцвет социализма и мы не знаем, как бы он относился к нынешней России, у него не все так четко структурировано, как у Шпенглера

но можно же строить предположения, основываясь на имеющемся опыте и известных закономерностях
Физики же предсказывают, когда погаснет Солнце. И для этого им не нужно сильно развитой интуции, достаточно обычно интуиции ученого.

Лебедь, ну прям не знаю. Вы так азартно говорите о том, что Европе ещё стоять и стоять, а потом вдруг - "в будущее никому не дано заглянуть"(с)

так дано или не дано? На чём зиждется Ваша святая уверенность в долгосрочности Европы? Или Вы уже не уверены?

Джонни аргументирует, Вы говорите громкие фразы о тысячелетиях - хотя: Европа есть только тысячелетие О_о

Или Вы думаете, что то, что есть сейчас - оно так и будет в веках? Что З-Е культура вечна?

Ну, это обычное заблуждение. Вон, греки думали, что полотна их мастеров - вечны, что их музыка - вечна, и где всё это, блин?:)))

Я сам физик, и знаю что математические методы для исследования материи предельно точны. Но для человека, а след. и социума они не годятся, что показывает вся история- достаточно сказать, что германия времен третьего рейха собиралась существовать 1000 лет, и примеров таких легион...Сбывшихся прогнозов развития- единицы и это скорее простое совпадение.

cut Я хотел сказать только то, что нет никаких признаков ее умирания, может- неправильно выразился. А там- как знать, придет к власти новый Гитлер, ну или экология нарушится совсем- и хана европе...тут никто конечно не загадает...

Да ну-ка, нет никаких признаков:) Почему тогда Швеция - самая "богатая" на самоубийства страна? Почему в Голландии где не конопляное поле - там бардак? Почему треть населения Германии - арабы? Вам это не кажется признаком упадка?:))

Причём это только внешняя сторона, это последствия, а не причины:)

Гитлер, г-н Лебедь, тоже является лишь следствием, а не причиной. О причинах можно у Ремарка и Манна почитать, если Вам влом читать Шпенглера:)

Такие "признаки упадка" можно найти в любой стране, в любом этносе и в любом регионе. В америке- люди стреляют своих коллег, как зайцев. В японии- тоже самое, только уже забыли все, как там школьный учитель отстрелил сколь-то учеников, про те же "самойубиства менеджеров" я уж не говорю. Треть населения- арабы- так это наше будущее, только замените "арабов" на китайцев, корейцев и таджиков...Ничего ровным счетом это не доказывает и ни о чем не говорит....

Так ведь отстреливание коллег не говорит о слабости и близкой смерти культуры:) Тем более, амер.культура сейчас - одна из самых сильных, именно культура, не страна.

Наши теракты - так они похлеще всякого отстреливания будут.

А вот если половина населения Германии или России будет арабской, так там или здесь не будет никакой европейской культуры, а будет мусульманская.

К этому мы и идём, поэтому мы и говорим об упадке культуры и о "Закате Европы":)

В том то и дело, что ни о каком упадке это не говорит. Мое мнение, что взаимопроникновение великих культур идет только на пользу всем, даже если ура-патриоты взахлеб кричат о том как гибнет "великая россия"/франция/германия- нужное вставить...

Лебедь, разношерстность стилей в искусстве тоже говорит о скорой смерти культуры. Разнообразие идей - о том же. Причиной прихода Гитлера к власти должны скорее интересоваться историки и психологи, нежели культурулоги. Немецкое массовое сознание того периода хорошо изучено.
Каждая цивилизация когда-нибудь загибается, примеров больше, чем полтысячи, см. А. Тойнби, не помню, как называются его исследования ("Постижение истории" - обобщение)
это потому что культурология самостоятельная дисциплина существует с середины двадцатого века. Кроме того, не надо путать заявления ученых и политиков - вторые врут с прагматической целью, они слишком увлечены борьбой за власть и не могут позволить себе быть объективными.
Гуманитарные науки только учатся выполнять предсказательную функцию. Кроме того, гибель цивилизации - процесс длительный, поэтому я спокоен.

Хм...так о чем спор? Солнце тоже погаснет, но это мало кого волнует... Слишком категоричное утверждение, я бы с этим не согласился...Единение всех стилей было тока в СССР при Сталине и в КНДР.:)))

и в России времен 19 века, и в Европе эпох Возрождения и гуманизма, и в каждой другой цивиллизации во время ее расцвета. Утверждение сильное, но подкрепленное.

а спор непосредственно о том, в каком направлении мы все движемся.

Джон, а ведь ты нездорово эмоционален по поводу шпенглера...

какие предсказания исходят из труда шпенглера?
далее."историю неплохо бы знать".
неплохо.

Я о другом спрашиваю. вот было сказано что-то вроде "объединяющие идеи погибнут".
и что случится, спрашиваю я? до какого уровня проидёт распад?

Чем спорить, может, уже пути решения искать? Всем ясно, што наша культура и "цивилизация" не цветёт. Погибнут они или нет - вопрос второй. Штоб не погибли, надо что-то делать, а не трепаться.
Оч замечательно, что издаётся альманах и что ведутся такие дискуссии. Вот бы это что-нибудь изменило!

вообще-то я могу сказать, что делается государством.

по всей видимости, продвигается православие как контридея к западничеству.

и относитесь как хотите к этому.

исходя из опыта иных цивилизаций, можно ясно увидеть, что Америка захлебывается властью и деморатией. По большому счету, новых культурных ценностей эта страна не производит. Соответственно, начнется ломка сознания и провозглашенных давным-давно ценностей, таких как свобода, частная собственность, идея американской мечты потеряет актуальность и пр. Чем плохо вот это предсказание, к примеру?
очевидно, придет нечто новое. Люди-то и достижения науки и философии останутся.
Лично я без западных ценностей в массовом порядке как-нибудь обойдусь. Да и что делать - неясно. Православие возрождать? хм... У меня нет ощущения исключительности России в духовном плане. И православие утратило всякий авторитет в моих глазах, когда в Храме Христа Спасителя я увидел неоновую вывеску "ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ" и пушистое яйцо, свешивающееся с потолка.

это было ясно и без шпенглера.

кстати, неочевидно, что люди - и достижения философии - хотя не вижу таковых за последней - останутся.

интуитивно и наличие сил гравитации ясно

ой, да ладно. это было ясно вовсе не интуитивно - многие об этом говорят, не читая Ш. совершенно.

но может, с помощью Ш. можно предсказать что-то менее очевидное?