Вы говорите, что присоединили моральную составляющую к интеллектуальной.

моё же мнение состоит в том, что интеллигент - это только моральная составляющая. я считаю, что это определение более соответствует тем людям, которые зовутся И.

интеллектуалом же я всегда называл (впрочем, это лишь вопрос терминологии) по корню "интеллект" людей, которые заняты думанием, ( а не просто не заняты физическим трудом). скажем, я не причисляю к интеллектуалам артистов, пожалуй, художников, певцов, не всех врачей.

Арбитр, Вы пишете: "моё же мнение состоит в том, что интеллигент - это только моральная составляющая." Но вот, к примеру, Александр Матросов - бывший беспризорник, простой паренек из детской колонии, закрывший собой пулеметную амбразуру во время войны. Он безусловно обладал "моральной составляющей"... Можно назвать его "подвижником", "героем" - но корректно ли назвать именно "интеллигентом"? Всякий ли "подвижник", "святой", "герой" автоматически является "интеллигентом"? Я склонясь к тому, что наряду с моралью здесь требуется и эрудиция, и интеллект, и другие качества. Вот и выходит сложное определение из 6-и пунктов...

нет, пример с александром матросовым мимо кассы. то есть я не знаю, каков он на самом деле, но то, как вы его описываете - нет, это противоречит и моему определению (точнее тому, которое тут уже было давно).
матросов (по вашему) попросту обладает не всеми качествами моральными, по которым берут в интеллигенты.

нет, я категорически против того, что инт-ты обладают хоть сколь-либо большим средним умом, чем вообще люди:
умом как вы описали: аналитическим инструментом.

они могут быть начитанными, и, как следствие, выдавать различной степени оригинальности суждения (не свои), могут и нет.

более того, я считаю, что среди выдающихся умов, по крайней мере в области технических наук, политики, психоанализа, может, философии - там, где нужна аналитика, так вот, среди них совсем почти нет интеллигентов: обычно эти люди пренебрегают, открыто или явно, нормами общества, и в крайнем случае случайно их понятия совпадают с общественными.

Арбитр, я хотел уточнить: Вы под интеллигентом понимаете "идеального" И. (каким он должен быть), или Вы имеете в виду реальных людей, которые причисляют себя к интеллигентам, и которых так называют окружающие? Есть "идеальная норма" ("как должно бы быть"), а есть "общепринятая норма" (т.е. мнение большинства). По какой из них Вы даете определение?

я говорю о тех людях, каких называют интеллигентами в реальности.

я думаю, что идеального И. в вашем смысле -
мышление+общественные нормы
вообще не существует как класс. бывают единицы - случайно. я писал выше.
конечно, я говорю о выдающемся мышлении.
таким образом, выдающихся инт-тов не бывает. кроме случайностей.

Ну, теперь понятно. А то я чувствую - мы вроде бы о разных предметах говорим... Конечно, если под интелигенцией понимать сословие нынешних духовных лавочников, которые ради гос. заказа или рыночного спроса готовы обосновать все что угодно (особенно - многие пиарщики, журналисты, гуманитарии) - то неизбежно придешь к Вашему выводу: "не мозг это нации, совсем не мозг". А вот если, по старой памяти, взять за эталон интеллигенцию середины 19-го - начала 20 века... или попытаться определить идеальный тип - как я пытался в 6-и пунктах, то придешь к другим выводам об интеллигенции. Тут просто расхождение в терминах...

ну возможно.
кстати,как насчёт конца ссср, годов так с 70х?

да и там пиарщиков да лавочников предостаточно было.

а вы, fellaz, только гуманитариев к интеллигентам относите? в ссср, вроде, ещё т.н. тех.интеллигенция была.

Арбитр пишет: "кстати,как насчёт конца ссср, годов так с 70х?"

Вот неплохая статья, и как раз по теме нашего разговора...
http://www.left.ru/2001/19/tarasov32.html

to Рольник:, вы пишите: "если под интелигенцией понимать сословие нынешних духовных лавочников, которые ради гос. заказа или рыночного спроса готовы обосновать все что угодно (особенно - многие пиарщики, журналисты, гуманитарии) - то неизбежно придешь к Вашему выводу: "не мозг это нации, совсем не мозг". Ну мне добавить здесь кроме своей подписи нечего.

Когда-то бытовала такая сентенция: рабочий класс - соль земли. Ничего не могу, вернее не хочу, сказать по этому поводу. Но что формирует самосознание нации как не интеллигенция?

пустая, по правде сказать, статья.
и длинная...

СТАС, мы ведь вроде договорились, кого мы с Вами понимаем под интеллигенцией. Мы понимаем под ней мозг нации (соотв. 6-и пунктам определения). ЕСЛИ ЖЕ понимать под ней кого-то другого, например "духовных лавочников" - то и получается, что она "не мозг". Т.е. я и Арбитр пользуемся термином "интеллигенция" в РАЗНЫХ значениях. Статья, на к-рую я сослался, как раз и показывает отличие между интеллигенцией и ПСЕВДО-интеллигенцией.... Он пишет, что "Интеллигент, если это настоящий интеллигент, а не псевдоинтеллигент (статусный интеллигент, чиновник, клерк, «интеллектуал», то есть узкий специалист в непромышленной области – в сфере образования, управления, информационных технологий и т.п.) – это творец, творческая личность, гений, человек, занимающийся поиском истины, рациональным (научным) или чувственным (художественным) познанием и освоением мира. Настоящий интеллигент понимает свою индивидуальную роль познающего субъекта – и общественную роль просветителя и освободителя. Настоящий интеллигент – носитель критического мышления. Настоящий интеллигент противостоит конформизму и мещанству." А затем указывает, что многие из тех, кого называют интеллигентами, этому вовсе не соответствуют. И когда говорит о них, берет слово "интеллигенция" в кавычки.

Образно говоря, Стас утверждает: "Бриллиант - самый твердый камень, это соль земли", а Арбитр говорит: "я видел камни, которые все называют бриллиантами - вовсе они не твердые, а дрянные. Кроме отдельных случайностей." Кто тут прав? Прав Стас, т.к подлинные бриллианты - твердые. Но прав и Арбитр - в том, что его действительно окружают хрупкие камни, и что все их называют брилиантами. Верю. Зачем бы ему лгать? Вывод: есть камни фальшивые, а есть настоящие. Есть интеллигенты, а есть псевдо-интеллигенты... Вот и научиться бы различать их... Чем хорош подход Стаса (и мой)? Давая идеальное определение, мы показываем, куда надо стремиться... А чем хорош подход Арбитра? Указывая на реальность, он говорит: вот на самом деле какие черты у "интеллигентов", "не мозг они нации" - надо исправлять положение! И то, и другое конструктивно.

Рольник, ваш образный ряд - яркий, и, надеюсь, доходчивый.

Arbitr: интеллигенции свойственно сомневаться.

образ верно схвачен.
всё это споры о терминах.
интересный вопрос здесь совершенно другой:
верно ли, что хороший интеллект ведёт неменуемо к культурным нормам общества?

Новая "культурная норма"возникает через отрицание старой. Когда интеллигент, используя нонконформизм и анализ, выдвигает новую норму взамен старой - она часто выглядит и антиобщественной, и шокирующей, и чуть ли не аморальной. За это интеллигента "общество" может даже сжечь, как Джордано Бруно. Постепенно новая норма становится распространенной, потом - общепринятой, потом к ней примазываются конформисты и "духовные лавочники". Она превращается из ереси в "общественную" норму, а потом и в предрассудок. И тогда появляется новый интеллигент, и выдвигает новую ересь, новую непризнанную норму... И так далее - до бесконечности. И в этом, наверное, роль и миссия интеллигенции.

Ну что же, Рольник, коментируя вами сказанное, и отмечая сближение вашего, моего и Arbitrа мнение, скажу: интеллигенции свойственно сомневаться, эти сомнения определяют самосознание нации. И, как вывод и итог: интеллигенция - это хорошо. Или есть сомнения? Или "интелигент" - это ругательное слово?

Я бы еще уточнил - сомнения интеллигенции в адрес отжившего, и ее фанатизм в отстаивании нового - вот что определяет будущую культуру человечества...

я останусь при своём терминологическом статусе: ваше понятие интеллигента не имеет отношения к реальным людям, и вместо него может быть использованно любое другое слово.
когда мне надо будет в споре с посторонними людьми исп. слово И, я буду делать это в своём значении, потому как вероятнее всего они тоже называют И
солженицына, резуна, каких-нибудь нытиков поэтов, которым всем я отказываю в некоторых пунктах, связанных с хорошим аналитическим умом.

вы называете И. пассионарных людей с большим интеллектом.
я не вижу ничего обоснованного в таком распределении терминов.

Арбитр пишет: "я останусь при своём терминологическом статусе". Да, это Ваше право.

"...они называют И солженицына, резуна, каких-нибудь нытиков поэтов"
Угу. А я называю интеллигентами - вот этих, например:
http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/narodwill.shtml

Если Вы прочтете мой озыв на Ваше эссе "К барьеру" - вы сможете объяснить такую классификацию некими фактами моей биографии ;-)

по вашей ссылке слишком много написано.

Откопал я тему...
Был вопрос от СТАСа - "приведите примеры".
Приведу свой список интеллигентов из современности (навскидку, кого сейчас вспомню):
Ведущие А.Гордон, А.Соловьев, С.Леонтьев (вел програмку "Однако" на ОРТ), музыкальный критик А.Троицкий, комики Я.Арлазоров и Е.Шифрин. Несмотря на эпатаж и невероятные манеры певец Б.Моисеев и стилист С.Зверев; Ф.Киркоров (кто видел последние интервью с ним, может быть согласится)

Почему-то не могу отнести к интеллигентам В.Познера и С.Михалкова. Вроде бы тоже часто на виду, говорят не глупо, но... нет. Женщин тоже нет. Женская половина - не обижаться. Я думал о Т.Толстой, об И.Хакамаде, Слиске и вообще, пытался кого-то вспомнить, кого я недавно видел/слышал. Ну, пожимаю плечами. Не знаю. Просто умные, культурные женщины.

Это действительно очень сложное (комплексное) понятие, и кто-то выше сказал "субъективное" (согласен).

Я думаю, что в слове интеллигент на первом месте все-таки стоит не интеллект, а этика, порядочность, - индивидуальная, внутренняя, выскоорганизованная порядочность, практически не имеющая ничего общего с аристократическим манерничаньем, джентльменством или моралью, в ее полубытовом, полурелигиозном, словом в "желто-прессово-библейском" расплывчатом и завязшим в зубах понимании (это огромный и сложный пласт).

Интеллект. Кто-то выше сказал интересную вещь (Arbitr):
...а то некоторые просто говорят : умён это то же самое, что и воспитан. Все правильно говорят. Просто тех, кто так говорит и понять надо правильно.

Источники ума (умные книги, да и просто книги, в первую очередь), в общем-то все сводятся к одному - к доброму, здоровому, позитивному и чуткому отношениию к жизни и вообще, ко всему. Мало-помалу формируют это отношение. Взгляд И-та на вещи широк, разумен, разборчив (потому что он начитан) и добр/позитивен (потому что источники его знаний были такими). Умен и неизбежно добр (и опять же доброта эта не из разряда кухонных философствований о человеческой доброте и чуткости). Не это ли есть воспитание?
Если я забыл, напомните мне кто-нибудь имя интеллигента-злодея (злодея по собственной воле). В принципе умная доброта - это та же этика, та же порядочность. И, действтельно, как - опять же - кто-то выше сказал, что эрудированность и вообще очень высокий уровень интеллекта - это не непременный атрибут интеллигента.

А дальше... мне показалось удачным определение Рольник-а (Пост № 39), за исключением приписки о Преображенском. А вообще, все дальнейшие рассуждения автора я разделяю.

И еще я думаю, что последовательность (по приоритетам) в определении интеллигентности неуместна, она просто условна, скорее всего, всё это выглядит, как дольки апельсина.

Наткнулся и тихо охренел. Филька Киркоров, Борис Моисеев? Мда. Крутая у вас, любезный, интеллигенция. Мои искренние и глубокие.

Ambidexter, благодарю за искренние и глубокие. Хотя, и не стоило. Я, честно говоря, не рассчитывал на понимание, бо... сам знаю, что это трудно... для понимания. Без всякой иронии говорю.

В моих глазах это порядочные люди (и я только повторюсь, я говорю не о той этике и порядочности, подразумевающей дельное целомудрие, благопристойность и прочее чванство).Ну да ладно.

"Сомнения и терпимость - это черты интелегентного человека, потому они продолжают погибать." Эрих Мария Ремарк
Полностью согласен с этим высказыванием.