Литературный Клуб Привет, Гость!   ЛикБез, или просто полезные советы - навигация, персоналии, грамотность   Метасообщество Библиотека // Объявления  
Логин:   Пароль:   
— Входить автоматически; — Отключить проверку по IP; — Спрятаться
Самое хорошее — обладать природными дарованиями, а затем учиться.
Эпихарм
screamer   / если задуматься
вода
движение
жидкого времени вниз
утонули ступени в ад
спасение вод
неживых ежедневно идёт
по плану
640 на 480
точек под сизыми тучами
можно ли броситься оземь
чтобы стать недоступно лучшими
если суши нет
серыми чайками
беспечально кричащими
к берегу протянуть паутину
в спину
ветер
каждый светел
на поверхности

над водой
©  screamer
Объём: 0.026 а.л.    Опубликовано: 17 09 2008    Рейтинг: 10.13    Просмотров: 1638    Голосов: 4    Раздел: Лирика: философская
  Цикл:
если задуматься
«Пьеса для Неба, для Того, кто никогда не верил, и Той, что сомневается»  
  Клубная оценка: Нет оценки
    Доминанта: Метасообщество Творчество (Произведения публикуются для детального разбора от читателей. Помните: здесь возможна жесткая критика.)
Добавить отзыв
Marlen17-10-2008 22:39 №1
Marlen
Уснувший
Группа: Passive
Понравилось звучание ( здесь оно - преимущественное, поэтому предельной ясности смысла можно не требовать ).
Я восторге от рифм :
480 - оземь
Тучами - лучшими. Очень тонкая приблизительность.
screamer18-10-2008 08:01 №2
screamer
Автор
Группа: Passive
Спасибо на добром слове, Марлен. Но позвольте не согласиться, звучание здесь не преимущественное. А предельной ясности смысла от меня не дождетесь=) Если задуматься, да.
Marlen20-10-2008 20:26 №3
Marlen
Уснувший
Группа: Passive
screamer, я ещё хотела сказать, что Вы, в отличие от многих, увлёкшихся смысловыми изощрениями, продолжаете, как мне кажется, начатую Цветаевой ( хотя и смысла в ней было предостаточно ) звуковую тенденцию в стихе, которая аппелирует не к смыслу и образу, а к ощущению и праобразу ( тот свет
не без- а всеязычен ), когда всё становится понятным без выхода на сложный и изощрённый понятийный аппарат ( музыку же все понимают независимо от языка ). При этом нужно иметь тонкое чутьё в отношении звуков , простая билиберда здесь не прокатит, т. е. смысловые нюансы, безусловно, тоже важны.

Сообщение правил Marlen, 20-10-2008 20:32
Flame21-10-2008 10:31 №4
Flame
Автор
Группа: User
Marlen, ты о символизме? Про который энциклопедии говорят:

Символизм — первое и самое значительное из модернистских течений в России. По времени формирования и по особенностям мировоззренческой позиции в русском символизме принято выделять два основных этапа. Поэтов, дебютировавших в 1890-е годы, называют «старшими символистами» (В. Брюсов, К. Бальмонт, Д. Мережковский, 3. Гиппиус, Ф. Сологуб и др.). В 1900-е годы в символизм влились новые силы, существенно обновившие облик течения (А. Блок, А. Белый, В. Иванов и др.). Принятое обозначение «второй волны» символизма — «младосимволизм». «Старших» и «младших» символистов разделял не столько возраст, сколько разница мироощущений и направленность творчества.

Философия и эстетика символизма складывалась под влиянием различных учений — от взглядов античного философа Платона до современных символистам философских систем В. Соловьева, Ф. Ницше, А. Бергсона. Традиционной идее познания мира в искусстве символисты противопоставили идею конструирования мира в процессе творчества. Творчество в понимании символистов — подсознательно-интуитивное созерцание тайных смыслов, доступное лишь художнику-творцу. Более того, рационально передать созерцаемые «тайны» невозможно. По словам крупнейшего среди символистов теоретика Вяч. Иванова, поэзия есть «тайнопись неизреченного». От художника требуется не только сверхрациональная чуткость, но тончайшее владение искусством намека: ценность стихотворной речи — в «недосказанности», «утаенности смысла». Главным средством передать созерцаемые тайные смыслы и призван был символ.

Категория музыки — вторая по значимости (после символа) в эстетике и поэтической практике нового течения. Это понятие использовалось символистами в двух разных аспектах — общемировоззренческом и техническом. В первом, общефилософском значении, музыка для них — не звуковая ритмически организованная последовательность, а универсальная метафизическая энергия, первооснова всякого творчества. Во втором, техническом значении, музыка значима для символистов как пронизанная звуковыми и ритмическими сочетаниями словесная фактура стиха, т. е. как максимальное использование музыкальных композиционных принципов в поэзии. Стихотворения символистов порой строятся как завораживающий поток словесно-музыкальных созвучий и перекличек.

Символизм обогатил русскую поэтическую культуру множеством открытий. Символиcты придали поэтическому слову неведомую прежде подвижность и многозначность, научили русскую поэзию открывать в слове дополнительные оттенки и грани смысла. Плодотворными оказались их поиски в сфере поэтической фонетики: мастерами выразительного ассонанса и эффектной аллитерации были К. Бальмонт, В. Брюсов, И. Анненский, А. Блок, А. Белый. Расширились ритмические возможности русского стиха, разнообразнее стала строфика. Однако главная заслуга этого литературного течения связана не с формальными нововведениями.

Символизм пытался создать новую философию культуры, стремился, пройдя мучительный период переоценки ценностей, выработать новое универсальное мировоззрение. Преодолев крайности индивидуализма и субъективизма, символисты на заре нового века по-новому поставили вопрос об общественной роли художника, начали движение к созданию таких форм искусства, переживание которых могло бы вновь объединить людей. При внешних проявлениях элитарности и формализма символизм сумел на практике наполнить работу с художественной формой новой содержательностью и, главное, сделать искусство более личностным, персоналистичным.

screamer, как считаешь, это о тебе? Есть в твоём подходе к стихосложению что-нибудь общее с вышеописанным?
screamer21-10-2008 18:54 №5
screamer
Автор
Группа: Passive
ух. постараюсь ответить не на десять экранов)
для начала выделю понравившиеся мне места из энциклопедии (причем понравившиеся именно таким образом вырезанные):

про передачу смысла:

От художника требуется ... тончайшее владение искусством намека


задать направление мыслей и ощущений читателя, а не назвать все своими-чужими именами

про музыку:

1.
музыка ... — не звуковая ритмически организованная последовательность, а ... первооснова


по-моему, музыка и физика - две (и только)составляющих мира. (все три понятия в широком смысле)

2.
музыка значима ... как пронизанная звуковыми и ритмическими сочетаниями словесная фактура стиха, т. е. как максимальное использование музыкальных композиционных принципов в поэзии.


каждому смыслу - своя музыка, в каждой музыке - смысл.

замечу, что символисты безумно дороги мне. первым поэтом, которого я восприняла как поэта, был Бальмонт когда-то в дошкольном возрасте. скорее всего тогда у меня появилось представление, что это - стихи, а Барто - нет. и как "надо" писать стихи, на интуитивном уровне, отложилось тогда.

задумываться, разумеется, я стала гораздо позже. в поэзии важно передать мысль, ощущение, для этого нужно выбрать правильные кирпичи, силу обычных приемов речи (жест, интонация, громкость)нужно заложить в тело стиха. но звук-ритм-мысль - в равных пропорциях и строгом соответствии друг другу.

общего много=)

кстати, разве Цветаева была первой?.. почему не, к примеру, Бодлер?
Flame22-10-2008 05:33 №6
Flame
Автор
Группа: User
в поэзии важно передать мысль, ощущение, для этого нужно выбрать правильные кирпичи, силу обычных приемов речи (жест, интонация, громкость)нужно заложить в тело стиха. но звук-ритм-мысль - в равных пропорциях и строгом соответствии друг другу.

я с тобой согласен - если и не в равных, то в гармоничных )
Marlen23-10-2008 23:53 №7
Marlen
Уснувший
Группа: Passive
screamer, мы говорим о серебряном веке в русской поэзии, и если вести речь о гармоничном сочетании музыки и смысла, то и семантика языка, многозначность смыслов его слов тоже играет определённую роль. Рильке, изучавший русский язык, говорил, что выразительных средств в русском языке гораздо больше, чем в немецком ( средств/на единицу языка ).
Я не упоминаю ни Белого, ни Брюсова в связи с этой темой
( хотя труд Белого о звуке сейчас читаю ), т.к. они оба свои звуковые поиски вели, руководствуясь соображениями ума тоже, т. е. в этих поисках очень прослеживаются следы умственных экспериментальных звуковых усилий, и Белый говорил, в частности, о том, что будущее литературы лежит в области эксперимента.
Но ни у того, ни у другого не прослеживается такого блестящго сочетания звукового ряда со спонтанностью лирического потока ( это можно назвать отсутствием нарочитости в стихе, осуществлением прекрасной словесной интуиции ), как у Цветаевой.
Я ещё ни у кого не встречала более гениальных и с точки зрения звучания, и с точки зрения сочетания этого звучания со смыслом, строчек, чем :
Наинасыщеннейша рифма
недр, наинизший тон.
Так, перед вспыхнувшей Суламифью -
ахнувшийСоломон.
Тут одного мыслеполагания о звуковом творчестве мало, нужно чутьё.
У Вас, мне кажется, оно присутствует, и
" Коротко ", конечно, лучше
иллюстрирует это утверждение.

Сообщение правил Marlen, 24-10-2008 00:03
screamer24-10-2008 15:06 №8
screamer
Автор
Группа: Passive
Marlen, я говорю о стихосложении)

я бы не выделяла русский язык по количеству выразительных средств, какой-то псевдопатриотичностью от этого тянет. в других языках точно так же кроме сочетания музыки и смысла живут слова с числом смыслов, зависящим от двоих - автора и читателя.
нельзя не уважать Цветаеву, но для меня она стоит в одном ряду с, скажем, По и Бодлером(они просто сразу вспомнились по невероятному сочетанию звука-смысла-многозначности и т.д.). и язык не имеет значения. право же, я встречала куда больше гениальных строчек=) я бы даже поцитировала Маяковского, но боюсь переписать добрую половину его творчества)

мне кажется, рассуждать, было ли у Цветаевой чутье, а у Белого-Брюсова - мыслеполагание, странно. КАК они написали то, что написали, нам не узнать, искать следы... разве стоит? хотя последние два товарища лично мне нравятся меньше, чем Цветаева.

интуиция это такая никем не определенная штука, о которой и про которую, хотя бы в силу отсутствия определения, что это, рассуждать и утверждать что-либо я не берусь. но мне кажется, Вы противопоставляете мысль-чувство, вернее ставите второе выше, ценнее? могло показаться.

и да. начали за Цветаеву, кончили... про меня.
Marlen25-10-2008 01:46 №9
Marlen
Уснувший
Группа: Passive
screamer, да, пожалуй, чувство я ставлю выше, т. к. нравящийся Вам Бальмонт исходил именно из чувства, поэтому позия дохнула на Вас с первых же его строк. Именно об этом говорила Цветаева ( повторюсь ), называя Бальмонта примером непреодолённого дара ( непреодолённой стихией стиха в себе ), а Брюсова - примером преодолённой бездарности ( возобладанием мастерства над отсутствием дара ). Эту её классификацию я считаю достаточно точной, т. к. чувствовала то же самое до прочтения её замечаний. Я думаю, что чувство, ну, может быть, не выше в стихе, а - первичнее, что ли. И, будучи уже проверенным мастерством-разумом-смыслом
( как хотите ), оно оказывает своё влияние на читателя, оставляя ощущение подлинной поэзии.
Как там писал Пумяух в своей скоморошине :
Эй, поэт,
в твоих стихах души совсем нет!
Купи литров пять души -
и тогда пиши.
Тот же Белый говорил, что слово, переходя к понятию, которое оно обозначает, покрывает коростой застывания расплавленную лаву первоначального смысла, заключённого в звуке ( в сочетании звуков ). А способность почувствовать этот сокровенный смысл, чего бы дело ни касалось - по-моему, и есть интуиция.

Сообщение правил Marlen, 25-10-2008 01:50
Добавить отзыв
Логин:
Пароль:

Если Вы не зарегистрированы на сайте, Вы можете оставить анонимный отзыв. Для этого просто оставьте поля, расположенные выше, пустыми и введите число, расположенное ниже:
Код защиты от ботов:   

   
Сейчас на сайте:
 Никого нет
Яндекс цитирования
Обратная связьСсылкиИдея, Сайт © 2004—2014 Алари • Страничка: 0.03 сек / 37 •