ШокоДимкаЦерковь должна зарабатывать деньги, как же иначе?
Это верно, а Бог- везде:)))

Маська, кто написал Евангелие - очень хорошо известно. Авторов четверо.
Ты не поняла главного - смысла обрядности. Ты думаешь, оно нужно тому, кому ты поклоняешься. А все наоборот - оно нужно тебе. Молясь перед иконой, ты молишься таки Богу.
Придти к Богу значит уверовать в его существование и изменить свое мировосприятие в соответствии с этим фактом.
Кто писал иконы - так же хорошо известно, как и авторы Библии. Святые - живые когда-то люди. Ты же станешь так же отрицать наличие исторических деятелей вроде Цезаря, это какой-то извращенный соллипсизм. Дело в том, Маська, что твоим мозгом (да и ничьим) не понять всех процессов, которые происходят в мире. Наличие некоторых из них приходится принимать на веру...

aloorpro, ну вот видишь, мы разобрались)
Просто для того, чтобы верить, мне не нужны церкви и иконы, это не сможет укрепить мою веру. Я могу обходиться и без этого. Для того, чтобы верить. мне не нужно "приходить" к Богу.

Маська, а как твоя вера влияет на твое мировосприятие?

А я - вроде как мусульманка *сказала и даже испугалась*
Когда я была маленькая так решила мамина мама, потому что "у каждого дитя должна быть нам наверху сила, которая будет присматривать и оберегать". А папа мой атеист - и ему было все-равно. В детстве я с бабушкой учила молитвы и помню их до сих пор, иногда бывает ложусь спать, а мне как-то неспокойно - я про себя могу их прочитать.
В любой молитве есть какой-то удивительный ритм - медитативный. Когда папина бабушка молилась на иконы - мне казалось все в комнате наполнялось умиротворением.

Верю ли я в Бога? Верю ли я в Аллаха? Что есть "Бог"?

Я не знаю. Когда-то я носила полумесяц - сейчас не ношу. Читала Библию и Коран. Внутреннее я протестую, знаете, это как эгоизм:"Где ты был? Куда ты смотрел?"

Хотя Бог нам ничего не должен.
Наверное, когда идет дождь - это Он плачет.
А когда светит солнышко - это Он улыбается.

А может, это просто собственная Вера?
Людям трудно верить: верить в себя, свои собственные силы.
А опора нужна.

aloorpro, эээ... Канонических - да, а апокрифы?
, например.

Кто писал иконы - так же хорошо известно, как и авторы Библии.

- авторов на сцену! Вопрос на засыпку: и кто же автор(ы) Библии? Поименно, пожалста.
По большому счету, беспредметный, а посему бесконечный и нудный спор. Я не атеист, поверьте. Но тема позволяет бесконечные рассуждения, обреченные изначально на неуслышанность. Сказавший "А" с пеной у рта доказывает, что "Б" не существует. Но даже в нашем алфавите существует 33 буквы. И они существуют все ОДНОВРЕМЕННО.
Вот и все.

Маська, ты говоришь, что икона- то, что человек придумал,а как же тогда те чудеса, что с ними происходят?

Спор можно вести до бесконечности. Невозможно доказать что Он есть. Но поскольку недоказуемо и обратное, то лучше вести себя так будто Он есть... это сказал не я, а один монах:))

И что с того, что он монах? Почему лучше? Я веду себя так, как веду. Есть или нет - 50/50, так что как себя вести не зависит от его существования или несуществования.

Машенька, твои протесты во многом от неведенья и незнания. Серафим Соровский разве вымышленный герой, Николай чудотворец, Сергий Радунежский, Старцы Оптинские, Мария Египетская и многие многие другие? Это реальные люди, это столпы православия, и абсолютно реальные. Советую почитать их житие и поучения. Ты меня не так поняла, я ведь говорил, церковь - это не здание и не организация. Дом Божий это образ. Душа тоже дом Божий, если Ему есть там место, среди наших грехов. Так же и в храме, если есть там место Богу, то Бог там присутствует. А все великолепие и роскашь, это все наностное...
А вообще советую почитать Андрея Кураева, он пишет современным языком о православии.
Машенька, а ты слышала о Спасе Нерукотворном? О нерукотворных иконах явленных самим Господом? До наших времен сохранилась икона Божьей Матери писаная Апостолом (к сожалению не помню каким именно), тем, кто видел своими глазами Марию. Вот тебе и ответ, кто придумал, и кто написал.
Если в это не верить, то зачем вообще вера. Либо ты веришь, либо нет. А вера в то, что тебе нравится и что тебе удобно, это не настоящая вера.
Христиане - это соль этой земли и этот мир никогда не примет их. Кто сказал, что нам будет легко верить в Господа? Нет, это крест, тяжелый крест и нам бы его никогда не понести, но Богу все возможно.

Рискну высказать крамольную мысль: Он есть для тех, кто верует в Него и Его нет для атеистов и просто неверующих. Что будет с нами на том свете и есть ли он вообще- об этом увы, никто не сможет сказать. Хотелось бы верить, что мы не кончаемся в этой жизни, но абсолютной уверенности нет.
ШокоДимка никакие чудеса не смогут убедить неверующего:) Вера не зависит от внешних факторов, только от внутренних...

Знаете, так между прочим в своё время начинались крестовые походы и прочие джехады. Ох, не зря я считаю буддизм единственной нормальной религией, потому что это считай совсем и не религия, а философия. Вот там богов нет вообще. Ни многоликих, ни единых. Зато моральные нормы не в пример христианским (я имею ввиду реальные, а не идеологические), и вообще там жить легче (правда, чтобы это "легче" настало, надо пройти очень трудный путь). И по буддизму неважно каким путём ты придёшь на вершину горы. И придёшь ли вообще. Религия может быть любая, Бог может существовать, а может и нет. Путь к Богу (здесь под этим словом подразумевается символ) - это путь в себя. И пройти этот путь просто надо, а как, с Богом или без - фиолетово, лишь бы дойти.

Однако я не буддист и никогда, наверное им не стану, да и вышестоящее толкование очень уж вольное. Так что поправьте, коли где ошибся :))

А к вопросу Бога по моему личному мнению скажу так: я не знаю, как появился разум человеческий и все его свойство, такие, как мораль и надежда. Но я твёрдо знаю одно - именно этот разум и выдумал Бога. Зачем? Чтобы было, в кого или во что верить. Потому что вера это одно из основных и неотделимых свойств разума. Пока ты будешь человек, хочешь или нет - будешь верить. А если повезёт, то сам и создашь то, во что будешь верить. Так что в моём сознание вопрос о существовании Бога не вызывает никаких затруднений. Вообще, если бы его не было, то не ставился бы сам вопрос о существовании. Смело сказано, да? Но справедливо, если речь идёт о ментальном понятии.

Теперь о молитвах и ритуалах. Иконы и свечи - это всего лишь разновидность. Атрибут определённой религии. Ритуалы и молитвы - это всего лишь вариант психологического тренинга. Правильно было сказано - молишься ты не для Бога, для себя. Знаете, можно ведь молиться, скажем, воде, ветру, огню, темноте, собственной фотографии, а лучше всего молиться с закрытыми глазами. А ритуалы нужны для мистики. В крестном ходу или католической исповеди мистики не меньше, чем во втыкании иголок в восковую куклу. Зачем нужна человеку мистика? Это непознанное и больше того непознаваемое. Это пугает и восхищает одновременно. Изначально, когда мистика была неотделима от обычной жизни, её использовали для поддержки религии. Потом мистика из повседневной жизни исчезла, а в религии осталась.

Мне приходилось присутствовать и даже участвовать во многих ритуалов от крещения и кровного братания до ритуального сжигания нижнего белья бывшей подружки. Каждый раз чувства были очень сильными. Человек всегда будет тянуться к мистике, просто она бывает разная...

Теперь про церкви. Да, это коммерческие организации. Но сохранилось функции богодельни. Церкви всё-таки занимаются какой ни есть социальной работой с населением, помогают, как могут и кому могут, морально... В храме во все времена можно было найти приют. Теперь приют стал воображаемым, условным, но не перестал быть приютом, которой бывает очень необходим многим людям. Если, например, церкви никак не нужны мне, я всё-таки считаю, что их роль очень важна в жизни других людей. К тому же коммерческие организации, прикрытые эгидой религии, сидят покрепче иных цитаделей, и никуда не денуться. А спорить и что-то внушать им - БЕСПОЛЕЗНО полностью. Не любо, не слушай, а врать не мешай.

Я знаком с парой священников, которые являются прекрасными психологами и честно занимаются вот этой самой социальной работой. Это лучшая часть института церкви, но она в самом низу. Они же тоже люди. Надо с этим считаться...

Я обожаю беседовать со свидетелями Иеговы. Жаль редко их встречаю... Спорить с ними бесполезно, им долг службы не позволяет мнение менять.. А вот погрузиться в идеологию бывает полезно для очистки разума. Не знаю, как другие, а передо мной открывается некая суть человеческого аппарата веры. Раньше я говорил - неважно во что верить, главное - верить (это, как известно, фраза не моя). Теперь я говорю - невозможно не верить, а раз так, то найдётся во что...

Моя позиция близка к позиции абсурдного человека, которого в своё время придумал тов. Камю. Его философия абсурда очень близка к буддизму, а к нему близок я. Не буду приводить тут всю эту галиматью, неохота, да и вам незачем. Там надо изавиться от надежды, но мне кажется, что это невозможно, пока не освободишься от сансары... В общем, не полезу в эту степь...

Авторы Библии? А по-моему это народное творчество, разве нет? Ну, по крайней мере ветхий завет...

В общем, если принять абсурдную ситуацию с Богом, т.е. сдвинуть некий базис своего сознания, который нам установили в детстве и отрочестве, то это слово предстанет пред вами в явном и воспринимаемом виде... Не знаю, станет ли проще жизнь, но по крайней мере интересней.

Жан-Поль Сартр сказал: Да, Бога (в смысле - высшего существа) нет, человек предоставлен сам себе. И это очень печально, лучше бы он был...
Ну, это в вольной обработке, но суть схвачена верно.

Кто-то говорил про страх плохих дел. Плохих дел все боятся. Вопрос только в том, что называть плохим, или злом. Вот религия это нам и говорит, что нам считать плохим, а что нет. Зло - это всего лишь непонятое добро. Идеи зла не существует. И даже в христианстве зла нет. Хотите парадокс? Не я его придумал, но всё же... Бог может всё. Логично? Но может ли Бог причинить зло? Конечно нет! (а как же ни в чём не повинные жители Содома, и прочие типы, вроде Иова и египетских младенцев? Оказывается, всё, что причинил им Бог - это на благо...) Так может ли существовать то, чего не может сделать тот, кто может ВСЁ? Если кто не согласен - все вопросы к тов. Платону. Ещё можете Боэция спросить, если встретите ненароком в супермаркете... :))

Странно, но христианство придумали греки, а не евреи... Кстати, спорим, никто не будет читать вышестоящий бред полностью...

Дмитрий ВестманПожалуй соглашусь по поводу церкви и священников. С остальным бы поспорил...Особенно с тем, что можно найти доказательство Его отсутствия...Все равно как если бы муравьи в муравейнике собрались и устроили диспут: есть ли человек? Только здесь разница еще больше. Нам никогда не понять Его целей и путей их осуществления. Значит, и не понять что Он есть. Можно только верить, но это уже приходит к каждому индивидуально. Греки развили идею христианства, но Иисус был евреем, большинство его учеников евреи, проповедовал Он в Галилее, в Капернауме, т.е. в Иудее. При чем тут греки?
Да, именно так рассуждают процентов 80 наших сограждан. (буддисты, вероятно:))).

Итак, Лебедь, хорошие вопросы. Ответить что ли? Я вроде всё пнятно разъяснял... Ну ладно.

Почему греки? А потому что есть такое течение в философии, неоплатонизм называется. Основана эта гадость на так называемом объективном идеализме, виднейшим представителем которого был товарищ Платон. Вот... А неоплатонизм уже в римской империи плавно перетёк в христианскую религию. Я боюсь соврать по поводу представителей, так как давно забросил этот предмет, но помниться был такой чувак Боэций, а ещё некий Фома Аквинский, и ещё ряд товарищей теологов. Они уже были вроде как европейцами... Но пошло всё от греков...
А причём тут Иисус, я если честно, не понял. Как говорил Воланд, нельзя же ссылаться на Евангилие, как на исторический источник... Религию ввели, я не спорю, опальные евреи на территории тогда ещё Римской империи причём до рождества христова, но всю свою философию они украли у античных платоников. И кстати извратили её нещадно. Ад какой-то появился, отголоски мифологии, мирянские объяснения и прочее.

80% наших сограждан, извините, идут по другому пути, а есть такие мнения, что и вообще никуда не идут, а тупо ходят в церкви, сами не зная зачем. Путь, о котором я говорил - это путь из пещеры на свет. Чтобы просто его начать нужно избавиться от оков, о существовании которых ещё надо узнать. А чтобы встать и сделать пару шагов, нужно иметь за душой кое-что ещё, кроме банальной эрудиции и справочных данных... Чтобы открыть двери, надо сперва её увидеть, а мы-то даже и не знаем, что надо напрягать зрение и что-то там искать там, где ничего нет.
Так что поосторожнее с процентами граждан, если не понимаете до конца чужие утверждения.



Я разве говорил, что можно найти докозательства отсутствия? Не было такого. Вы снова не поняли определение самого слова "БОГ", которое я, так сказать, использовал в своих размышлениях. Я имел ввиду не высшее существо, а символ, который придумал человек. Читайте, хм.. внимательнее.

Полагаю, в муравейнике, над которым хоть раз стоял человек с ведром кипятка, такого диспута никогда не возникнет... Но я понял намёк на бесполезность спора. Лично для меня цель спора - самопознание, как для вас - не знаю. Я привык считать себя носителем какого ни есть разума, а не ничтожной песчинкой на фоне бесконечности вселенной. Я, если угодно, антропоцентрист. И все эти неисповедимые пути и цели, о которых вы говорите, лежат не где-нибудь вне пространства и времени, а всего лишь у нас в подсознании. А как понять его - это уже другой, гораздо более сложный вопрос.

Человек создан, чтобы стать высшим существом, и у него для этого есть все шансы. И поверьте, это не просто оптимизм.

Во-первых, как юрист, утверждаю, что церковь это не коммерческая организация. Церковь - это некоммерческая религиозная общественная организация. Разница есть, можете прочитать гражданский кодекс. Хотя такие определения мня мало волнуют, так как считаю если мы идем в церковь, то не как в организацию, а именно, как в дом Божий.
Годы советского атеизма сделали свое дело. Сейчас мало, кто прочитал Библию полностью, ну хотя бы Новый Завет, зато все спорят, утверждают, что все это глупо. Ходить в храм, молиться о усопших, о живых, причащаться. Зачем. Все это ерунда. Оттого и ерунда, что не знаете, не читаете, не интересуетесь. Не ездите по святым местам. И со стороны непросвещенных людей, конечно, верующие тупо ходят в церкви.

Дмитрий Вестман, заветы замечательно учат жить, если воспринимать некоторые вещи (научиться воспринимать) буквально, например, заповеди. Там, где говорится о принципах не навреди другому, все понятно - нет анархии. Но есть также заветы типа "не завидуй" и "не возжелай" - их тоже следует понимать буквально. Если не будешь завидовать и желать лишнего, в голове твоей воцарится гармония. Принципы смирения и любви к ближнему преследуют ту же цель, если разобраться. При этом в Библии, насколько я знаю, нет призыва уменьшать чью-то душевную боль.
А вообще каждый выбирает по себе. Женщину, религию, дорогу...

кстати, о тупо ходить в церкви.
Был в монастыре где-то под Псковом, там есть подземелье, в приемные часы забитое народом, и мне приходилось пригибаться, чтобы не собирать песок с потолка. Я пошел туда, потому что туда пошла класруководительница, сказав, что надо. И в глубине подземелья, освещаемого свечками, стоял гроб с мощами святого. Рядом со мной заговорила какая-то сухая старушка архирелигиозного вида и начала говорить, что прикоснись к гробу, попроси и все сбудется, все сбудется, вот это счастье, все сбудется. Я срочно выбрался из подземелья, мне стало очень мерзко. Хотя сейчас думаю, та старушка воспринимала свои слова иначе чем я.

ШокоДимка, я имел ввиду не конкретную православную церковь, а институт церкви вообще. Я об индульгенциях, о торговле иконами и прочем. Да, на низших уровнях она - общественная и религиозная (я об этом говорил), а если повыше подняться, да посмотреть неофициально... Хотя не буду ничего утверждать, потому как не знаю, не был, не имел и проч.
Я, кстати, читал Библию. Она мне, правда, была интересна, как мифология, и как мифология, она меня не особо впечатлила.



Простите, вырвалось. Я не хотел сказать, что это глупо. Просто многие так называемые верующие сами не знают, зачем туда ходят. На самом деле я уважаю общественную функцию церкви, но считаю её функцией богодельни. За это денег никто не берёт, людям помогают, это очень хорошо. Но я от этого очень и очень далёк. Так скажем, я не хочу быть овцой, которую некий пастырь проведёт по долине смерти. И пастырем мне тоже как-то не улыбается, да и не выйдет. Я хочу понимать, куда я иду, пусть даже я пойду один, пусть даже во тьму. И, воля ваша, но в душе я всегда буду пренебрежительно относиться к овцам. Кстати, я читаю и интересуюсь, и знаете, что понял? Оказывается, можно читать что-то другое и интересоваться чем-то другим... И вот, почитав и поинтересовавшись другим, взглянув на христианство с немного другой стороны, да вообще на религию с другой стороны, я понял, что вера куда как выше религии. И, как смог, описал эти мысли выше. Повторять не собираюсь.

aloorpro, а к чему всё это было сказано? Ну заветы. Ну воспринимать буквально... Ага. А кто сказал, что эти заветы правильные? Неужто будем верить всему, что в книжках пишут? Ладно, это я крамолу развожу. Но я всё-таки считаю религию сводом моральных правил, или заветов, если вам так больше нравится. И не считаю эти заветы (они, кстати, в разных религиях всё-таки разные, хотя и схожи по сути) аксиомами, я считаю их гипотезами. Стало быть, в моём понимании их можно и опровергнуть, и установить другие. У меня вот моральные правила-заветы свои собственные (я не отрицаю, что позаимствовал их из разных доктрин, причём не обязательно религиозных). В общественные нормы они укладываются, но признаюсь, что жить по ним сложновато, не всегда получается. Но я честно стараюсь... :)))

Почему-то меня не покидает ощущения, что мой пост всё-таки никто не прочитал полностью... Чего собственно и следовало ожидать.

я не говорил.

Я так и не понял, причём тут заветы...

Видать тупею..

я защищаю христианство.
И говорю, что каждый добрый христианин должен ограничивать себя не в поступках (проявлениях себя), а в мыслях. Не завидовать и не желать. Вот тогда наступает счастье. Проверено.
Вообще счастье наступает при наличии четкой иерархии ценностей. Некоторым христианство не подходит.

Мне всегла хотелось спросить, а как же должен поступать злой христианин? Про добрых я и сам в курсе...


От зависти избавиться можно более действенными способами, особенно если понять, что она, зависть эта, из себя представляет... Обыкновенная рефлексия и самовнушение. Или поменять базис сознания, хотя это труднее. От желания не избавиться никто и никогда. Другое дело управление своими желаниями. А уж про счастье вообще нонсенс. Оно не наступит никогда, так уж устроено бытие. Не путайте счастье с эйфорией, которая бывает иногда от духовного просветления... И то обычно наооборот.

Хотя с другой стороны я против христианства ничего не имею. Я вообще за свободное вероисповедание и прочее. Хотя на самом деле меня это просто не волнует.

John, ты, по-моему, неправ.
Счастье наступает, если письмо переписать и разослать в течении 24-х часов 12 раз.
А те, кто не переписали и не разослали - у тех было несчастье.

Ну вот и поять то чего я не хотел. Я всего лишь спросил, зачем ОН вам, я не хотел узнать есть ли он вообще или же его нет. Вопрос был задан тем кто не сомневается, но видимо такие мы люди из простого вопроса высосали ГРОМАДНЫЕ проблемы:
нужна ли черковь вообще?
кто изображен на иконах?
и т.д.
В который раз убеждаюсь, ну до чего же мы амбициозные создания, никто не может отступить ибо не хочет оказаться не правым. Выражая свои чувства вы тем или иным вступаете в нелепую по сути полемику, каждый сказал то что хотел сказать и в то же время, СВОИМИ!!!!! чувствами и мыслями вызвал неготивную реакцию у кого-то.
Знаете, я покидаю это ветку, потому как не вижу в ней того смысла который закладывал. Вы не ответили на вопрос но зато успели раздуть нечто из....
Видимо все мое обречено на такое вот