Вот недавно прочитал "Белая книга экономических реформ 1991-2001". Белая- значит одна статистика. графики всякие. Ну и вот.

Очень гнетущее впечатление производит. Я, конечно, и раньше всё это знал. Но когда смотришь так вот, в сумме на это...

Самое яркие впечатления
1) Демография. Темпы естественной потери населения 1992-1998 как в годы вов (без фронта). Представьте.

2) Люди стали с развалом союза потреблять примерно вдвое(!!!) меньше таких продуктов, как масло, мясо, молоко, яйца, в 6 раз меньше - фрукты.

Далее. Экстраполировав макроэкономичческие показатели на 2006 год, я пришел среднемесячному доходу около 19-25 тыс долл. на человека. (В сша вроде 37 тыс).

А тогда, как бы вы не относились идеологически к развалу союза, вероятно, надо признать, что та экономическая система работала лучше. Много лучше.

И это начинают(?) понимать(?) нынешние власти.

Мне интересно ваше мнение на эту тему.

А ссылочку можно на эту жёлтую книгу?

в Союзе не было ничего, о чем сейчас можно вздыхать с ностальгитей, тоской,
жалостью и т.п.

письмо генералу Z_elenne, кроме чувства защищённости

пункт первый. Демографический кризис по всей Европе. От чего? от хорошей жизни. У нас после развала СССР 1) отделились республики (после 1992 тоже отделялись), народ эмигрировал, а преступность возросла из-за нахлынувшего чувства свободы. Кроме того, имеет место всякое необходимое зло, т.к. некоторыми отраслями ведует в основном государство. Медицина, например, - там кризис, но вполне закономерный. И т.п.

пункт второй. Там статистика по продуктовым магазинам? Тут все очень просто. Много народа питается в кафешках. Какими бы они ни были.

И далее, про экстраполяцию. 19-25 тыс. долларов в месяц??? Может, в год? Да и в любом случае - какая средняя зарплата была в СССР?

А то, что государство и Вова Путин сейчас закручивают гайки - это вполне понятно: народ хочет стабильности. И Вова тоже. Нельзя с нуля построить социальное государство - это надо понимать. А экономическая машина СССР устарела еще в 80-е, иначе бы не произошло бы такого быстрого развала

- а вот в советские времена было ууу!..
- а вот в советские времена было ооо!.. © масяня

Ага, ну, я вижу, тема дискуссионная.
Вот петербурженка эмоции всё,эмоции, хотя тема экономичиская примерно. Я думаю, она не права. Если она пожелает оспорить это, я готов.

А вот Джонни спасибо. Итак.
пункт первый. Демографического кризиса в европе нет, есть низкая рождаемость и низкая смертность. От хорошей жизни, верно. Всё-таки там нет убыли в 2 500 000 человек ежегодно(400 млн в европе * нашу убыль разделить на наше население.), советую посмотреть статистику.

пункт второй. Я думаю, статистика взята грамотно. Те же кафешки где-то да закупают еду, верно? Сколько произвели плюс ввезли, столько и съели... Так что думаю, все нормально.

далее по экстрополяции. Да, я описался. Вы правы.

"Эконом. машина устарела..." интересно, как вы себе представляете старение эконом. моделей? Т.е вероятно, в высказывании есть смысл, поясните пожалуйста.
"иначе бы не произошло такого развала"
Как это понять? Никакого развала в сфере экономики и не произошло, он явился следствием преобразований системы, которые диктовались внеэкономическими условиями.
Более того, я считаю, что открытая экономическая система вообще малопригодна в России, и такие меры как конвертируемость, внешне-рыночность, вхождение в вто - крайне отрицательны. Я могу развить эту мысль далее, если понадобится.

Теперь Марии. Почему вы называете её жёлтой? Если это шутка, то либо я её не понял, либо она не смешная.
Теперь, какая ссылка вас интересует? Я её читал в бумажном виде, её название я написал выше, авторы Батчиков, Глазьев,Кара-Мурза.

низкая рождаемость + низкая смертность - тоже демографический кризис. Европеоиды вымирают: слишком цивиллизованны. Не такой, как у нас кризис, но...

пункт второй. Да не может быть, чтобы население, обретя свободу, стало настолько меньше кушать. Не бывает. Значит, надо искать пути накормления нации. Полуфабрикаты... шаверма та же...
статистика неграмотная (я этой книги не видел)

Пункт третий - тема для диссертации. Не имеет смысла спорить. Но высказанная точка зрения имхо просто чушь: зачем, зачем Горбачев был вынужден к переходу экономике? Советская доктрина еще существовала, а экономическая система уже трещала по швам. Как минимум потому, что не учитывала запросов населения.

пункт второй. Население ситало меньше кушать дорогих продуктов, тем более - качественных. Согласен, люди не могут в зависимости от идеологии есть больше. Без последствий.
А последствия есть.

третий.
Я вот думаю, доктрина трещала. И еще партия зажралась.
И причина кризиса, я думаю, вовсе не в экономике и даже не идеологи. Сомневаюсь в способности кратко изложить. Самая близкая к моей позиция Ю.Мухина. Можете почитать.

А экономическая система понятное дело - много на армию, грубо говоря.
Но точка зрения заключается в том, что при корректном разделении по статьям экономика, основанная в общих чертах на советском принципе, работает лучше.

"в Союзе не было ничего, о чем сейчас можно вздыхать с ностальгитей, тоской,
жалостью и т.п."

ну, это кого как воспитали : )

Arbitr, ты сублимируешь, м?

Arbitr, Во первых экономические модели устаревают! особенно плановая экономика, которая не смогла отойти от экстенсивной индустриализации к новому... СССР был почти обречён ещё во времена Брежнева... Экономика "посаженная на нефтяную иглу", Критический перевес производства товаров группы "А"... неспособность плановой системы обеспечить людей необходимыми им товарами - одеждой, автомобилями, домашней техникой...
Я прекрасно помню талоны на хлеб, мыло там, сахар и прочее... И что то мне не кажется что это было "хорошо"...
И нефиг во всём винить Горбачёва... он просто уже не успел... поздновато было рыпаться... Да и падение цен на нефть было контрольным выстрелам по колоссу на глиняных ногах, которым являлась экономика СССР...

Насчёт демографии - не стоит забывать про волнообразный характер рождаемости в Россиии после ВОВ... это явление никуда ещё не делось. Последни пик был в середине 80-х потом спад, и именно на его фоне (+ развал союза, экономический кризис, падение уровня жизни и прочее...) мы и получили настоль ужасающуу статистику... Кста сейчас рождаемость неуклонно растёт... И связано это не только с тем, что жить стали лучше, но и с тем, что поколение середины 80-х как раз вступает в деторождаемый возраст...

О питании... не судите по крупным городам...
Огромная часть населения имеет дачные участки, продуктивность которых по овощам и фруктам-ягодам сопоставима с официальным производством-импортом...
А что не съедают сами - продают, безо всякого учёта. на стихийных рыночках...

О, с Лешим согласен. подписываюсь.

Отвечаю, как говорится.
По экономике. Я не защищаю плановою модель, не имею хорошей теорбазы.
Я говорю, что нам вредит открытость экономики. Открытось. Мы не можем конкурировать с зарубежными производствами по очень веским, внеидеологическим причинам. Я могу раскрыть эту тему.

Я не виню во всём Горбачева. Не имею, как говорится, хорошей теорбазы. СССР не был обречен теоретически. Однако требовалась длинная последовательность труднопросчитываемых политических шагов. (И, вероятно, не популярных внутри партии, да и в народе).

Насчёт демографии. Такое ощущение, что вы не видели масштабов. Посмотрите в статистику.

О питании. А кто вам сказал, что я сужу по крупным? Я вообще не сужу, это не моя статистика. Но думаю, не так трудно посчитать правильно кол-во потребляемых продуктов. Оно равно кол-ву ввозимых+вырощенных-вывозимых (импорт-экспорт, а не случ. флуктуации вида "взял в дорогу"), и трижды плевать, где их продают, в супермаркете или на рыночках.

Не знаю, что сказать.
Тема "Союз - Хорошо или плохо?" - затерта до дыр.
Думаю, полноценное мнение не составить - мы там не жили.

К теме скажу. Часто бываю на Украине и могу сказать что создается впечатление, что люди думают,что во время СССР Россия обьедала и сосала кровь из всех республик. Например в Западной Украине считают что их страна была колонией России и ни какими чертями не хотят обратно в прошлое. Хотя остаются и те кто грезит об этом, но это в основном пенсионеры из Харькова.:)

А до того Украина была колонией Российской Империи, что ли?
Арбитр, раскрой пожалуйста, про экономику и внеидеологические причины.

вас бы обоих вживую послушать)))

Ага, раскрываю. (Материалы для чнения: А.Паршев + любой учебник экономики)
Как вы понимаете, если есть две одинаковые единицы товара, купят ту, что дешевле. Мы не можем делать наш товар дешевым.
Почему? Вообще тут надо страниц 50.
а) Любое фундаментальное строительство у нас много дороже, чем в производящих регионах мира, и даже чем на западе.
Потому как надо фундамент гораздо дороже (в индонезии можно вообще без него, например),
Надо, чтобы было тепло, а значит стены толще и дороже. Надо материалы другие. Просто листы не пойдут.
Итак, завод построить уже дороже, примерно в 1.5 раза, цифра колеблется.
Вообще Россия САМАЯ холодная страна. НАМНОГО холоднее Канады, Норвегии, итп. Отсюда много бед.
Но это - разовое вложение средств.
Постоянные.
Труд российского рабочего стоит дороже труда китайского, например.
Потому как российскому тупо больше надо. Тёплую одежду, обувь, намного больше питания. Спросите вьетнамца, сколько они ели на родине...
В азии согласны работать за 30$ в месяц. Вы знаете, что в России это неворзможно.
В принципе, это уже достаточные причины.
Есть и еще. Постоянные затраты на отопление, электроэнергию. У нас даже сложить на калькуляторе 2 числа в здании дороже.
Вы скажете, у нас дешевая энергия. (3-5 центов вместо 12-14 на западе.)
Это - иллюзия.
У нас её не может быть дешевой, это дотации государства.
А дотации - это ущерб других отраслей.
На самом деле мы даже сырьевым придатком стать мало шансов имеем. Дорого добывать.
Мы имеем внутри дисбаланс стоимостей. Например, дешевый транспорт. Это может быть использовано для вывоза капитала.
Пример.
К нам вроде завозят сырьё из туниса(!), переплавляют в наших печах (за нашу энергию), и получают металл. А нам -только налоги.

Привет с Запада.
Пытаемся перейти на плановую экономику и давно уже ввели социальную защищённость.
капиталисты против (гады!), приходится становиться капиталистом.

Согласен с Алари: зашищённость была. И не только поголовно социальная.
Воровал кто - идёшь в ОБХСС, и через неделю он в тюрьме.
Сегодня - идёшь куда надо, и назавтра ты в канаве без башки.
леший говорит, мол, сырьевой придаток?
И на это можно жить, если миллиарды за нефть не дяде, а народу.

в СССР было неплохо, но у ГАДОВ совести нет и не было.
за это и смотрит запад косо на Лукашенко, что капиталистам развернуться не даёт.

надеюсь, что ваша (наша) беда обойдёт Беларусь стороной

Паршев? тот самый Паршев?
мне вспоминается как на невинное предложение бабушки с кафедры экономической теории обсудить на семинаре данный текст, особо отличающиеся чуть ли не жалобу накатали, что мол в классическом универе такие ужОсы творяться. а на титульном листе книжки написали "опасная секта".
хехехе. курс второй вроде был. отмороженные)))

книги из разряда "протоколы сионских мудрецов". при отсутствии времени для чтения подобной лит-ры вне рамок занятий, дипломов и еженедельной аналитики, всё же предпочитаю классику вроде Панарина.

Арбитр, ни в коем случае не хотела тебя обидеть. просто подобные издания ближе "информации к размышлению" воспринимать вряд ли стоит.

Ага, это очень интересно. Запомните, меня нельзя обидеть информацией по делу.

Ну вот, например, в Японии бывают землетрясения, тоже приходится тратиться на фундаменты, да и зарплаты у них всё-таки наших потолще, и как-то они конкурентосопособны?

Вообще, если следовать этой паршевой логике, можно с помощью простейших расчётов определить страну с идеальными условиями, и что же, всем остальным упасть пред ней, копыта врозь?

А жёлтой я книгу назвала потому что, как сами знаете, есть ложь, наглая ложь и статистика, но то, что этим словом называлось в СССР, вообще не заслуживает определения...

Ну, сначала для Наташеньки. Ясен хрен, сначала учебники.
А теперь, если вам известны возражения по существу, я хотел бы их узнать. И замечу кстати, что в каких-то местах я с ним не согласен, а в каких-то пошел дальше. Например, там почти отсутствует политический анализ.

Теперь для Марии.
Первый абзац. Это общий вопрос. Хотя затраты на землетрясения много меньше, чем вам кажется. С западным миром общая ситуация - большие зарплаты. Непомерно. Я не стану вам объяснять, почему там так можно, поскольку это долго. Почитайте чего-нибудь.

Второй.
Честно говоря, читать "паршевая логика" неприятно. Не говоря уж о том, что не смешно. Можете критику дать - дайте,
а фамилию и вашу можно покаверкать достойно. По сути. Вообще-то да, можно. Но падать не надо, т.к всё равно её(лидера) мощь меньше суммаромировой многократно, и она имеет не все ресурсы.
Пример. Пусть "коэфф-ты мощи" {1,2,3,3,4,4,5}. Вряд-ли всем перед пятеркой надо падать. Союз 4-2 уже сильнее...

По третьему а-цу.
Книга - российская. Вышла, как можно видеть из названия, не позже 2001 года. Так что ваш пинок в адрес ссср не по делу абсолютно, даже если справедлив. Не всё ли равно, что там чем называлось?

Книги новы, но предрассудки стары...

Эти кара-мурзы (надеюсь, на этот раз а правописании не ошиблась?) скармливают нам ту же советскую блевотину - ну не было в СССР безработных, только тунеядцы, не было пленных - только предатели... хаваем? А уж что такое приписки и отписки, надо объяснять?

Потому и грохнулась эта плановая система, и вполне заслуженно, что невозможно в ней добиться вменяемой обратной связи, ложь сверху донизу.

Я смотрю, вы большой знаток.
И много вы Кара-Мурзы читали? Что, если не секрет?
Ну и потом, насколько я знаю про систему-возможно. Как уж там не извращай, а в 20-30 был подъем огромный. Уметь надо только, я думаю.
Например, можно не делать особых льгот представителям партии. Впрочем, такая мера годится любой системе.