Литературный Клуб Привет, Гость!   С чего оно и к чему оно? - Уют на сайте - дело каждого из нас   Метасообщество Администрация // Объявления  
Логин:   Пароль:   
— Входить автоматически; — Отключить проверку по IP; — Спрятаться
Если я иду с двумя людьми, то у них обязательно есть, чему поучиться. Надо взять то хорошее, что есть у них, и следовать ему. От нехорошего же надо избавляться.
Конфуций
Сэр   / Исторический
Моя карьера на историческом сайте.Часть I
Хочу я вам камрады рассказать, как делал карьеру, на одном историческом сайте. Чесслово ни какой отсебятины! Всё будет так, как и «говорили» на сайте. Кому сколько лет, и откуда они, мои собеседники, я не знаю, так и они не знают, сколько мне лет, и откуда я родом.Ниже рейтинга будут мои коменты к тем, кого я хорошо узнал.
Я здесь под именем diletant
поселенец
сообщений:3
репутация 0

Приступим. Считайте, что слушайте по радио пьесу.
Тема: Куликовская битва.
Действующие лица... Нет, я действующих лиц, буду представлять по ходу пьесы. Буду указывать их звания, чины, рейтинги, количество сообщений.
Мда...Эта тема была начата ...ещё в начале 2006г. Почитал я ее, а там один флуд.Вот только последние сообщения говорили, что тема не умерла, а по какой-то причине заброшена.

Kapitan
Шесть золотых венков
Старый рубака,
Звание: Император,
сообщений: 4 284
Репутация: 52 Понедельник, 20 Февраля 2006, 16:25
-Может быть, всё-таки, вернёмся к Куликовской Битве?
Недобитый Скальд
Пять золотых венков
звание Маршал
Сообщений: 2 025
Репутация: 70

- Ну и чего там обсуждать?

Monfore
Четыре золотых венка
Имперскiй офицеръ
Генерал
Сообщений: 637
Репутация: 85
Писатель, публикуется на «САМИЗДАТ». Очень высокого о себе мнения. Выпустил недавно бумажную книжку. Покупают её или нет, об этом история умалчивает. Нашел у меня ошибку, и обиделся, что я её не исправил после сделанного замечания.

-Испокон веку в Киевском историческом музее находился зал Киевской Руси. Теперь он закрыт под благовидным предлогом, а экспонаты расползлись по другим залам.
Знаменитый "Доспех русского витязя 13-14 вв." переехал в галерейку, посвященную Великому княжеству Литовскому.
(прилагается фото доспехов)
Потрясла до глубины души новая пояснительная надпись. В переводе на русский это обозначает:
"Победа над монголо-татарами в Куликовской битве (1380 г.) способствовала быстрому вознесению Московского княжества и активной его борьбе с Великим княжеством Литовским за украинские земли."

Комментарии тут излишни... С точки зрения официальной украинской историографии Киевской Руси более не существует...
P.S. Право первооткрывателя принадлежит камраду Светлако.

Svetlako
Пять золотых венков
Дядя Миша
Маршал
Сообщений: 1 529
Репутация: 247
Вот он действительно тот писатель! Пишет интересные сказки, за, что у него такой рейтинг. Любим и уважаем на сайте.
- Да ладно - это ягодки. Ющенко пообещал историю развивать! Места там, в музее еще много? Таки он сказал, что откроет Музей Советской Оккупации Украины. Ему в Тбилиси такой понравился очень...

Kapitan
Шесть золотых венков
Старый рубака,
чин Император,
сообщений: 4 284
Репутация: 52
-Цитирует Monfore,и говорит: Слов нет, одни выражения...

Брат Госпитальер
Четыре золотых венка
Генерал
Сообщений: 696
Репутация: 23 Воскресенье, 04 Марта 2007, 18:41
Настоящий знаток средневековой истории. Но он, как счетовод, всё любит считать. «Где, кого, скока?» любимые его вопросы и размышления над ними. Поэтому над ним все подтрунивают.
-Вот тут есть хорошее обсуждение Куликовки :
http://www.artezian.org/_forum/viewtopic.p...9b06a51509b5c0e
Видимо совокупно в битве участвовало несколько десятков тысяч воинов, не больше.

Недобитый Скальд
Пять золотых венков
чин Маршал
Сообщений: 2 025
Репутация: 70
-Собсно, вся мысль и вертится насчет того, сколько именно это "несколько".

Diletant
поселенец
Один золотой венок Вторник, 24 Апреля 2007, 9:54
-Меня смущает в этой битве рыцарский поединок Пересвета с Челубеем. Вроде раньше у монгол не было такой традиции, перед битвой устраивать турниры, кто, кого? Тем более это ничего не меняло. Это во первых, а во вторых, откуда ты взял Kapitan, что у русских были арбалеты? Ссылочку пжалуйста!

Kapitan
- А скорее всего, это легенда. Но красивая!
Но как-то русские сумели же нейтрализовать ордынских лучников!
Специалисты полагают, что для подготовки мастера ордынского уровня требовалось не менее двадцати лет тренировок. Может быть, некоторые русские дружинники и достигала подобного уровня, но основной массе русских лучников до ордынцев было как пешком до Луны. Ордынцы бы задавили русских лучников числом и мастерством.
Единсьвенное оружие в то время - арбалет, бивший и дальше, и сильнее. Тем более, что для подготовки стрелка требовалось не двадцать лет, а несколько месяцев.

Sabudai
Четыре золотых венка
Чин Генерал
Сообщений: 718
Репутация: 12
Любтель поцепляться к словам.Пишет с акцентом.Вот и сейчас прицепился к Diletant, а конкретно ничего по теме не сказал:
У кипчаков была, да Орда Мамая это не монголы... В Джучиевом улусе изначально было не больше 10000 монгол а то и меньше. Откуда 14 веке у Мамая монголы в орде возьмуться.

Vergen
Маршал
Сообщений: 2 164
Репутация: 52
Kapitan говорил, цитата «Но как-то русские сумели же нейтрализовать ордынских лучников! Специалисты полагают, что для подготовки мастера ордынского уровня требовалось не менее двадцати лет тренировок. Может быть, некоторые русские дружинники и достигала подобного уровня, но основной массе русских лучников до ордынцев было как пешком до Луны. Ордынцы бы задавили русских лучников числом и мастерством. Единсьвенное оружие в то время - арбалет, бивший и дальше, и сильнее. Тем более, что для подготовки стрелка требовалось не двадцать лет, а несколько месяцев.»

- только вот есть ли данные о массовом вооружении русских арбалетами? а лучник - мастер - уровня и прочее - это в книжке хорошо, а ан-масс все показатели падают, я так понимаю достаточно иметь не превосходство в лучниках, а такое их-колтво, чтобы не дать противнику расстреливать безнаказано. опятьже, если на Куликовом поле - у русских была в товарных количествах пехота - это тоже дает преимущество при стрельбе.

Diletant
-За весь период до Куликовской битвы, Русь жила в сплошных войнах, с монголами,междуусобицами,тогда только безрукий не умел метко и быстро стрелять из лука!
Уж больно легенда какая то живая,канонизированная,имеющая биографию.(хохочущая рожица смайлика). Одно скажу,что у Димки Московского в лучниках были тоже монголы, бежавшие из Золотой Орды, по причине, толи не хотели менять свою веру или на ислам, или на католиков, не помню точно.

Sabudai
-Было такое. Не хотели менять веру, на ислам.

Kapitan
diletant говорил, цитата "За весь период до Куликовской битвы, Русь жила в сплошных войнах, с монголами, междуусобицами, тогда только безрукий не умел метко и быстро стрелять из лука!"
-Я не говорю о дружинниках, но откуда время у крестьян, ремесленников, торговцев довести мастерство стрельбы из лука до ордынской виртуозности?

vergen
говорил, цитата "только вот есть ли данные о массовом вооружении русских арбалетами? "
- Вроде бы у Кирпичникова что-то было об этом.
Цитата
"а лучник - мастер - уровня и прочее - это в книжке хорошо, а ан-масс все показатели падают."
-Это ко всем относится."

xcb
ЗАНУДА
Почетный твовец
семь золотых венков
Сообщений: 9 658
Репутация: 135
Kapitan говорил, цитата " Я не говорю о дружинниках, но откуда время у крестьян, ремесленников, торговцев довести мастерство стрельбы из лука до ордынской виртуозности? "
-А откуда - Крестьяне/ремесленники/торговцы- массово на КП?(Куликовом поле)
цитата: "Вроде бы у Кирпичникова что-то было об этом."
-Цитату с источником, однако.

jvarg
Утомленный корсар
Маршал
пять золотых венков
Сообщений: 1 587
Репутация: 76
diletant говорил, цитата"Вроде раньше у монгол не было такой традиции,перед битвой устраивать турниры,кто,кого? "
-Так раньше и у русских не было такой традиции. Когда Цимисхий предложил Святославу решить дело личным поединком, тот даже несколько обалдел. Потом, правда, элегантно отшутился - мол если императору жить надоело, то есть более простые способы самоубийства... Но от поединка отказался.

diletant
десятник
два золотых венка
репутация:1
-Результаты битвы показали,что никто не владел виртуозно ни луком ни арбалетом.Всё решала кавалерия.Я ещё раз цитирую битву.И если бы все владели луками(арбалетами),то не допустили бы такого,а расстреливали конницу на подходе к передовым позициям русских.
"монголо-татарская конница, сбив сторожевой и разгромив передовой полки, в течение трех часов пыталась прорвать центр и правое крыло русской рати".

Sabudai
diletant говорил, цитата: "... поединок Пересвета с Челубеем..."
-Вообще то турнир ничего не озночает, чья бы сторона не выиграла поединок битва бы все равно началась. Видиш это не совсем рыцарский вариант там где проигравшая сторона просто уходит.

Кстати шлем приведенный на фотке выше, не совсем шишак, у шишака по и дее козырек должен быть. А попольский шишак почемуто "чечак" называется

vergen
jvarg говорил, цитата"Когда Цимисхий предложил Святославу решить дело личным поединком, тот даже несколько обалдел"
-ну во первых есть разница - государь с государем (это ежли не греческий гон вообще), или воин с воином.
а во-вторых Мстислав (брат Ярослава) таки касога завалил в поединке( смеётся)

jvarg
-Ну, я это к тому привел, что обычаи меняются. Раньше у русских не было - потом появилось, так и у ордынцев могло появиться, хоть раньше и не было зафиксировано.
Kapitan
xcb говорил, цитата "...А откуда - Крестьяне/ремесленники/торговца - массово на КП?"
-По самым скромным прикидкам, русских было не менее 50 тыс. Неужто столько дружинников в Залесской Руси было? ( Залесская Русь-Московская область)*

diletantдесятник
два золотых венка
рейтинг:2
-Чья идея была провести поединок? (сердитая рожа смайлика)
Kapitan,как ты любишь считать! Наверно бухгалтером работаешь?(смеющаяся рожа) Вот,это уже третий сайт на эту тему(первый,что мы продолжаем,второй,что выбросил сюда Брат Госпитальер ,и этот,все начинают со "скока"?Давайте определимся с построением русских полков.Вот здесь надо,скоко,где,и как? (смеётся)

vergen
Kapitan ,нее по скромным вроде около 20 тысяч. причем сплошь конница.
diletant говорил, цитата "Давайте определимся с построением русских полков.Вот здесь надо,скоко,где,и как? "
-а оно емнип известно только по позднему источнику, а потому сомнительно.(смеётся)

diletant
десятник
два золотых венка
рейтинг:2
-По источникам получается так:что русские встали так,что позади у них был Дон,и они своим построением перекрывали сухой проход между реками Смолкой,и нижним Дубиком.Интересно,это сколько квадратных километров? И,в зависимости от этой площади,можем посчитать плотность построения русских,приняв за основу 50тыс.

xcb
Kapitan говорил, цитата:" По самым скромным прикидкам, русских было не менее 50 тыс. Неужто столько дружинников в Залесской Руси было?"
-Это по нескромным прикидкам, однако.

Брат Госпитальер
Цитата
"Единсьвенное оружие в то время - арбалет, бивший и дальше, и сильнее. Тем более, что для подготовки стрелка требовалось не двадцать лет, а несколько месяцев."
Цитата
"опятьже если на Куликовом поле - у русских была в товарных количесвах пехота - это тоже дает преимущество при стрельбе "

- Не стоит забывать, что арбалет - это оружие для выстрела из засады, с крепостной стены, а не оружие битвы в поле. По скорострельности и кол-ву воинов-арбалетчиков на единицу фронта он значительно уступает луку - что и выявила Столетняя война. Зато важный фактор - по бронебойности ордынский лук всё же не сравним с английским лонгбоу, и русской пехоте вполне было достаточно иметь ростовые щиты и относительно хорошие доспехи.
Цитата
"Был ранен и сам Дмитрий Иванович, сражавшийся в доспехах рядового воина."
-Этот факт отмечают многие. И он очень интересен - подчёркивается, что Дмитрий сражался в первой линии центра (правда не ясно, пешим или конным) и, несмотря на контузию от удара по голове и многочисленные следы от татарских сабель, он небыл ранен, хотя и был найден в полубессознательном состоянии !!!

diletant
десятник
два золотых венка
рейтинг:2
-Брат Госпитальер Он воевал конным...Вот цитата из летописи.
"Укрепив полки, снова вернулся ( Дмитрий Донской ) под своё знамя чёрное , и сошёл с коня, и на другого коня сел, и сбросил с себя одежду царскую, и в другую оделся. Прежнего же коня своего отдал Михаилу Андреевичу Бренку и ту одежду на него воздел, ибо любил он его сверх меры, и знамя своё чёрное повелел оруженосцу своему над Бренком держать. Под тем знаменем и убит был вместо великого князя"
Сказание о мамаевом побоище.(это в начале уже Наших разборов полётов, я скинул)

Недобитый Скальд
-Реконструировать битву по Сказанию о Мамаевом побоище неприемлемо.

jvarg

Недобитый Скальд говорил, цитата:"Реконструировать битву по Сказанию о
Мамаевом побоище неприемлемо."
-Во-во. Художественное произведение, написанное в лучшем случае через сто лет после описанных событий. А некоторые считают, что и того позже.
С таким же успехом можно считать историческим источником по походам Чингис-хана известную трилогию В.Яна.

Дмитрий 82Генерал
четыре золотых венка
Сообщений: 576
Репутация: 17
- Но тогда получается спорить бесполезно, источники практически ничего не дают.численность под вопросом,состав армий тоже, имеется только место сражения и его ход. Каждый может предположить что угодностранная вообще битва.В любом случае крупное заметное столкновение, а источников мало и много неясных эпизодов. хотя вот эпизод с переодеванием дмитрия особенно интересен.Придумывать его смысла нет,следовательно вполне мог иметь место...Но вот зачем? Дмитрий настолько был неуверен в исходе сражения,что боялся погибнуть/быть взятым плен? Но смысл тогда оставаться в строю простым воином?Не поглумятся разве что лишний раз над трупом/пленником... Уж не скрылся ли он вообще из строя после переодевания?(смеётся)

Недобитый Скальд
Цитата :"Придумывать его смысла нет,следовательно вполне мог иметь место... "
-Смысл был всегда. К примеру, можно было пропиарить Бренка. Можно было найти "оправдание" столь быстрой кончины Дмитрия - раны де помогли. Наконец, какой классный пиар - князь-герой! А то что глупость это несусветная для полководца, мало думали... зато красиво...

diletant
десятник
два золотых венка
рейтинг:4
(смеётся) -Камрады,Недобитый Скальд, jvarg,если у меня нет других! А,где ваши источники?Взяли бы и выложили,а не делали замечания!(суровая,или обиженная рожа)

Недобитый Скальд
-А зачем? Задонщина (да-да, но что делать-то?..) и Краткая (ну и Пространная, хотя...) летописная повесть.(смеётся)

jvarg
-А их и нет. Вероятно, в связи с тем, что в момент собственно к.б. она вряд ли казалась современникам чем-то особенно выдающимся.
Интерес к ней возник позже, когда Москва стала доказывать свое право на объединение русских земель и фактическое отделение от орды.

vergen
Недобитый Скальд говорил, цитата:"Смысл был всегда. К примеру, можно было пропиарить Бренка."
-есть ещё вариант. снижение роли главного стяга в битве. типа не важно пал стяг или нет, коли князь где-то может ещё драться - должно драться и остальным.
Хотя конечно весьма странно.
jvarg говорил, цитата: "А их и нет. Вероятно, в связи с тем, что в момент собственно к.б. она вряд ли казалась современникам чем-то особенно выдающимся. "
-Могла казаться и выдающейся, но у наших традиционно описания битв не ахти.
ни калку ни под коломной, ни сить - толком не знаем.

xcb
-Недобитый Скальд,Профессор, упоминал поминальные святцы с перечислением Князей/бояр и даже простого люда в битве сей, павших. Вроде как сомнению не подвергаются. Весьма обилен сей список.

jvarg
-Может и не так выразился... Сама битва была, и погибших было много.
Скажем так, скорей всего современники не придавали ей того политического значения, которое стали ей придавать ей позже.

Недобитый Скальд
Цитата "Профессор, упоминал поминальные святцы с перечислением Князей/бояр и даже простого люда в битве сей, павших."
-А на основании чего святцы то эти составлены? Не "Сказания.." ли?

diletant
десятник
два золотых венка
рейтинг:4
-Мне тоже камрады сдаётся ,что Дима испугался...Он понимал,что всё внимание ордынцев будет приковано к княжеским доспехам,и каждый постарается его убить...А,в случае неудачи,при условии,что останется живым,он мог затеряться среди простый воинов,и слинять (смеётся)

vergen
-diletant,тоже не вариант, толи ты князь и тебя прикрывают отборные дружинники, толи простой вояка.

diletantдесятник
два золотых венка
рейтинг:5

Цитата "толи ты князь и тебя прикрывают отборные дружинники, толи простой вояка."
-тогда,как ты смысл понимаешь,им сделанного vergen ?
Что то топчемся на месте,камрады!(сердитая рожа)

vergen

diletant говорил, цитата: "Хорошо,то хорошо,но вместо него погиб человек...Который наверно будучи в доспехах простого воина,остался бы живой..."
-не факт, что быть рядовым воином - безопаснее чем охроняемым князем.
И вообще, рассуждая так - будь донской под стягом, всё его окружение всё равно там бы и полегло, князя и стяг защищая.
diletant говорил, цитата: "Да я вот ищу,шарюсь по инету,и пришёл к выводу,что эта битва,такая же рядовая..."
-Ну не рядовая всяко. Но и не переломный момент. Скорее русские поняли что в общем-то с монголами можно говорить на равных (хотя политически ещё долго до этого допирали. (смеётся)

Дмитрий 82

diletant Цитата "Бренк это саавсем не простой воин Место его и так было бы у стяга."
-Битва все таки знаменательная, хоть и "распиареная". Но что там конечно нечисто было(а уж с 1382 годом так вообще). Князья наши вообще вроде в таких переодеваниях замечены не были, да и в истории мировых войн нечасто главнокомандующий куда то смывается или переодевается (Петр Михайлов разве что - так то фишка такая была
(Пикуль вон правда Фермора при Цорндорфе в этом обвинил, все с детства хотел узнать - правда или Пикуль как всегда увлекся?
Вельяминов этот постоянно мелькает.Пятая колонна млин Нечасто в истории Руси "сыновья тысяцкого" занимают такое место и имеют такое упоминание.Детектива еще та.К внешним противникам еще и внутренние разборки добавляются. 1382 вообще некоторые чуть ли не как подавление Дмитрием мятежа в Москве чужими(а может и своими) руками представляют
В принципе чего уж тут на псевдоисториков пенять, если официальная история сама ничего вразумительного не может сказать.Так что все версии имеют право на жизнь А все искажения от недостатка информации.
Так что ничего кроме предположений на эту тему и не будет. (смеётся)

Брат Госпитальер

Цитата "А то что глупость это несусветная для полководца, мало думал"
-Это не глупость - это просто один из вариантов. Он сделал, всё что мог. Урядил "полчный ряд", поставил ловушку- ослабил фланг, а что-то направить куда-то, нет... И св.князь Дмитрий Донской просто совершил героический подвиг - или победить со всеми, или "положить голову за други своя"...
Цитата "Весьма обилен сей список"
-А сколько точно ? если есть поимённо ? Вроде аналог этому только поимённые списки участников и погибших с английской стороны при Азинкуре... Благо там армия была небольшой весьма.
Цитата "толи ты князь и тебя прикрывают отборные дружинники, толи простой вояка".
-Так дело то в том, что Михаила Бренка вряд ли прикрывали какие-то очень отборные дружинники, кроме разве какого-то десятка-другого "охраны знамени". Все отборные панцирники стояли или в полку правой руки, или в засадном полку...

vergen

-Брат Госпитальер! зы думается стяг и князя (пусть и "князя") всяко прикрывали отборные ребята.
Цитата "Все отборные панцирники стояли или в полку правой руки "
-Почему вдруг?
Цитата "или в засадном полку"
-Ну и там тоже.хм. если армия была в основном конной-дружинной, то состав (естественно относительно) был ровный по качеству.

Брат Госпитальер
-Нет, армия небыла конно-дружинной в основном. Таковой армия русичей была в битве на Воже, когда и полки собирались быстро, и выступили быстро - и у мурзы Бегича войско было тоже исключительно конным, и численность его почти известна - "1 тумен". Правда вот сколько это - "тумен" - у нас спор вышел на целую ветку...
Если рассматривать график сборов, время движения, длительность переходов, то получается что и Мамай, и кн.Дмитрий имели как минимум значительные пешие контингенты в своей армии (войско как и эскадра - движется со скоростью самого тихоходного подразделения или самого медленного судна).

vergen- Брат Госпитальер, я читал мнение и тех и других - и плюнул на попытки решить кто прав.Да кажется пехота есть - но в прямую не упомянута (в соверменных событию источниках) и нигде в то время на руси не наблюдается в более менее товарных количествах.

diletantдесятник
два золотых венка
рейтинг:5
-Брат Госпитальер прав,в том,что пехота была.Но мне кажется,что в значительных колличествах! Пройти около 200 км. за 11 дней,это 18км/cутки.Была бы одна кавалерия,то прошла бы это расстояние значительно быстрее(дней за 5) +обоз с пропитанием и снаряжением.

vergen
-diletant,вы забываете что наверняка происходил добор контингентов, некоторое обустраивание армии 9до того совместными действиями не балованной).
а потом непонятная ситуевина с рязанью и литвой. т.е. они не бежали к полю куликову. А осторожно двигались прощупывая округу разведкой и решали как где и кого бить.

diletantдесятник
два золотых венка
рейтинг:7

- С конца июля по конец августа,очень маленький срок,чтоб обучить войска взаимодействию.Это период обеспечения снаряжением,сборов и поход.Может русские научились все вопросы решать по ходу дела,как монголы в начале завоевания Мира,сигналами,звуками,вымпелами? Ибо,сам главнокомандующий Димитрий Московский, переодетый простым войном бился.Тогда кто осуществлял руководством битвой?

Sabudai
-Хороший вопрос... либо боем никто не руководил и все было примитивно как темные века после падения рима. Либо не бился он в костюме простого война а как нормальный генерал наблюдал за боем и осуществлял управление.

Недобитый Скальд-В западной практике 14-15 вв. переодевание монарха практиковалось широко - но воины переодевались в те же доспехи и одежду, что и король, а не наоборот. Как показывает опыт, сам монарх то обычно выходил сухим из воды, а вот этим "переодетым" в бою везло не очень.

krakenСотник
три золотых венка
Сообщений: 389
Репутация: 15

-Ну да, было бы странно если бы король сбросил свой доспех и стал косить под ополченца

vergen

-kraken,зачем под ополченца? под отборного дружинника!(смеётся)
diletant говорил, цитата: "С конца июля по конец августа,очень маленький срок,чтоб обучить войска взаимодействию.Это период обеспечения снаряжением,сборов и поход."
-это всё же не ополчение (если пехоты из чисто невояк мало) - т.е. надо взаимодействие отработать маленько.
Цитата "Хороший вопрос... либо боем никто не руководил и все было примитивно как темные века после падения рима".
-ну я так понимаю после начала боя всем в большей мере рулят командиры отрядов!(смеётся)

Sabudai
-Ну это и есть примитив... в Риме и после возрождения военного дела генералы управляли боем!

Недобитый Скальд
-Ну вы даете... Средневековый командующий зачастую оставался с резервом.

Sabudai
-А про Невского и Донского пишут что они спешенные дрались среди простолюдинов.

Недобитый Скальд

-А, так вы про Русь. Вот уж куда не лезу... Про Донского: разобраться надо. Невский: это в Невской битве когда? Был бы источник посерьезнее, а так...

Sabudai
-Но вроде как на Ледовом побоище. Может это все советская пропоганда :-)))) Мол хороший княз с народом а плохие вон по резервам сидят.

Брат Госпитальер

diletant говорил, цитата: "Да я вот ищу,шарюсь по инету,и пришёл к выводу,что эта битва,такая же рядовая.
... ... ...
Ну не рядовая всяко. Но и не переломный момент"
-Все почему-то забывают, что первая крупная победа русских над ордынцами - это битва на Воже, которая стала расплатой за поражение на Пьяне (где буквально пьяную русскую рать без дальних охранений татары, подошедши тайным и быстрым маршем, вырезали неожиданной атакой на лагерь).
А битве на Воже - причём почти на 100% вероятия обоюдо исключительно конной, - была очень знаменитая победа.
diletant говорил, цитата: "Пройти около 200 км. за 11 дней,это 18км/cутки.Была бы одна кавалерия,то прошла бы это расстояние значительно быстрее(дней за 5) +обоз с пропитанием и снаряжением."
-18 кмсутки - это и так быстрый марш. Пехота так могла идти вполне, но это однозначно говорит о том, что обоз был брошен, и армия русичей шла ускоренным маршем. Видимо Дмитрий спешил разбить Мамая до подхода союзных ему сил с Литвы и Рязани.
Для исключительно же конной рати вполне нормален марш по 40 км.сутки., а ускоренный - до 6080 км. в день (но так только пару дней).
Цитата "А про Невского и Донского пишут что они спешенные дрались среди простолюдинов."
-Про Невского никто не писал, что он дрался спешенный и среди простых. Во первых, тогда был расцвет рыцарской культуры Домонгольской Руси, которая была очень сходна с Зап.Европейской, - и князь, предводитель, просто не мог сражаться пешим, да ещё и в босяцком вооружении. А в эпоху Донского тут уже речь шла о элементарном выживании, и в сражении с врагом, который никогда не чтил законов рыцарства.

Archi
Народный трибун
Дюк из Валгевене
Маршал
пять золотых венка
Сообщений: 2 339
Репутация: 68

Брат Госпитальер говорил, цитата: "и армия русичей шла ускоренным маршем. Видимо Дмитрий спешил разбить Мамая до подхода союзных ему сил с Литвы и Рязани."
-А я то считал, что Дмитрий не так чтобы уж спешил, а рассчитал свой поход таким образом, чтобы битва состоялась именно в определенном месте.

Августина
Почемучка
Маршал
пять золотых венка
Сообщений: 1 385
Репутация: 61
единственная девушка.Раздаёт рейтинги направо налево:за удачный вопрос,за умный ответ,за понравившуюся ей прозу.Короче за всё хорошее.
-Собственно переодевание Дмитрия и доказывает что была пехота Встал он в передовой полк для поднятия морального духа воинов,переоделся чтобы в бою не обращали внимание воины на князя,а то бы вместо того чтобы драться все бы князя защищали или чего хуже "упали бы духом" если бы князя убили в первой же стычке.Так что если он стал в общий строй,то просто "обязан"был переодеваться.
А битвой командовал Боброк и Ольгердовичи.
Конным лучникам на куликовом поле действовать неудобно,потому его и выбрали русские для боя.
Политическое значение огромно:"Москва стала столицей не в сундуке Калиты,а на Куликовом поле."И современники это знали.И последующие события это доказывают.И дмитрий это знал-сыну княжение без ярлыка отдал.Дань не платил,в Орду не ездил.А на битву пошли видимо все кто могли-соответственно и численность войска "подобная".
Любопытно положение рязанского войска и князя Олега позади московского-за доном,неподалеку.Похоже именно он своей "диспозицией" не дал Мамаю обойти Дмитрия и заставил "призадуматься" Ягайло,который так и простоял.

vergen

-Августина, А что поднимать моральный дух не пехоте не надо?
А что снят узорчатые великокняжеские доспехи, что бы по ним не опознали в случае вставания в ряды конницы не надо?

Августина
-vergen,Вы путаете следствие и причину.
В передовом полку куда встал князь была пехота,верно?Дмитрий такой выбор сделал:было бы странно если бы для "морального духа"он бы встал слева или справа или в засаду.Раз он встал в пехоту он надел доспехи пехотинца,стояла бы в передовом полку конница значит надел бы доспехи коня. (кокетливо скосила глазки)

xcb
-Августина,А с чего вы решили, что там была пехота?

Sabudai

Цитата "Политическое значение огромно:"Москва стала столицей не в сундуке Калиты,а на Куликовом поле."И современники это знали.И последующие события это доказывают.И дмитрий это знал-сыну княжение без ярлыка отдал.Дань не платил,в Орду не ездил.А на битву пошли видимо все кто могли-соответственно и численность войска "подобная".
-И платил и ездил помоему..
Дань такие он выплатил только не Мамаю а Тохтамышу. И если я не ошибаюсь позже сына в орду отправил. Вообще есть даже мнение что с Мамаем все разборки начались именно потому что Дмитрий именно ему Мамаю узурпатору не хотел дань выплачивать.

13th
Сотник
три золотых венка
Сообщений: 157
Репутация: 9

-Августина говорил, цитата: "Собственно переодевание Дмитрия и доказывает что была пехота"
-Мне вообще кажется, что переодевание - спрятался от ответственности (не захотел управлять войском и т.д. .. Человека же который был переодет в его доспехи изрубили в капусту, и негде ни говорится, что это были монголы , не зря же его бояре говорили ему перед битвой, что он "не правильно" поступает. (недоумённая рожа)

Sabudai
-Он 2 раза так "не правильно" поступил. Сначала он в пехотинца переоделся.. А потом он очень вовремя уехал на дачу под москвой :-)) здоровье поправить (вместе со всем воиском).
И тут от куда не возьмись Тохтамыш как чертик из коробки "Где Донской Дима? Нету?"... и пока Донской с братвой на под московном шосе в пробке стоял пытаясь в Москву вернуться, Тохта сжег всю москву и первым же рейсом в сарай чухнул :-)

Это такая смешная история что подругому ее трудно изложить.

Может это был развод ? Может они с Тохтой на пару развели Русь? Мамай дань пытался за 40 лет взять, а это крупная сумма собранная Москвой в течении дестилетий со всех княжеств!

Ему Донской навалял, ну так зачем дань собирать если не отдаеш ? Получаеться вернуть надо остальным княжествам их бабки то? Вот они с Тохтой договариваються за откат. Не может же Донской имедж уронить авторитетный и отдать Тохте теперь бабки после того как Мамаю надавал.
Вот он во время чухает на дачу... Тохта типа приходит, жгет Москву яростно.. и увозит бабки с собой якобы (которые на самом деле у Димы Донского на даче). А потом Дима ему черным налом доляну отстегивает. :-))) И круглая сумма в кармане...татры довольны, Москву отстроили :-))

А так как Тохта вроде как дань забрал то "официально" иго не закончилось можно и дальше деньги собирать и Тохтомашым грозится. Донской при полном выгрыше, Тохтамыш тоже авторитет орды востановил. И если не Тимур, все бы было хорошо. Но Тохтамыше Темур разбил в дребезки а потом и его ставленники Тохтамыша с литовцами весте разбили и зарезали.

А ведь подумайте после такого разорения Москвы она должна бы зачахнуть загнуться и потерять всякую силу... а на оборот Москва отстраиваеться подымаеться и с каждым годом все сильнее. За какие такие деньги если Татары все забрали ?
Здаеться мне Донской был еще тот хитрый Татарин :-))

jvarg
-В "Задонщине" мне больше всего нравится, как назвали войско Дмитрия крымские генуэзцы:

"...И метнулся поганый Мамай от своей дружины серым волком и прибежал к Кафе-городу. И молвили ему фряги: "Что же это ты, поганый Мамай, заришься на Русскую землю? Ведь побила теперь тебя орда Залесская..."

xcb
-Это не войско Дмитрия, это Тохтамыш.
апрель-июнь 2007г.
Глобальный Интернет.
©  Сэр
Объём: 0.758 а.л.    Опубликовано: 06 06 2007    Рейтинг: 10.07    Просмотров: 1987    Голосов: 3    Раздел: Ироническая проза
«Субудэй.эпизод из жизни монгольского полководца.»   Цикл:
Исторический
«Моя карьера на историческом сайте.ЧастьI I»  
  Клубная оценка: Нет оценки
    Доминанта: Метасообщество Библиотека (Пространство для публикации произведений любого уровня, не предназначаемых автором для формального критического разбора.)
Добавить отзыв
Алекс Бронский06-06-2007 17:53 №1
Алекс Бронский
Уснувший
Группа: Passive
Молодец - ХОРОШАЯ РАБОТА ! :)) Потрудился -– видно ....
Grishkova Tatiana (Nina_Rotta)06-06-2007 18:19 №2
Grishkova Tatiana (Nina_Rotta)
Автор
Группа: Passive
Молодец, Сережа. Серьезно вгрызся в историю.
Я люблю тебя не за то, кто ты, а за то, кто я, когда с тобой (с)
Мишель06-06-2007 20:11 №3
Мишель
Победитель конкурса к Дню Победы
Группа: Passive
Нет, вот классно, а?
Литература- не прокуратура. Писать надо о том, от чего не спится по ночам....
Добавить отзыв
Логин:
Пароль:

Если Вы не зарегистрированы на сайте, Вы можете оставить анонимный отзыв. Для этого просто оставьте поля, расположенные выше, пустыми и введите число, расположенное ниже:
Код защиты от ботов:   

   
Сейчас на сайте:
 Никого нет
Яндекс цитирования
Обратная связьСсылкиИдея, Сайт © 2004—2014 Алари • Страничка: 0.03 сек / 33 •