levitatcia, у нас с Вами в отношении кос взаимопонимание полное: там действительно поставлены определенные временные рамки, потому я к этому вопросу и не сочла нужным возвращаться. :) Но Вам привели контраргумент с "косами", и комментировала я именно его.

А вот про Русь и обряды, сводящиеся к "сексу на природе", давайте, все-таки не будем. Слишком огульное утверждение, но я не хочу углубляться в этот "темный лес" и пускаться в дискуссии: слишком "больная" для меня тема.

Уважаемые levitatcia и Лебедь, позволите "вклиниться"?
levitatcia, то, что Вы говорите, ссылаясь на Евангелие, верно, но тут надо учитывать, что "христианский" этап развития культуры - довольно поздний. Если уж углубляться в эту тему, то давайте все-таки начнем с культов Великой Богини и связанных с ними ритуалов: жрица, отправляющая ритуал "священной проституции" (почитать об этом можно, скажем, здесь, хотя источник массовый: http://www.prost.webss.ru/pam.html; хотите серьезно - читайте того же Иоганна Блоха: http://lib.rus.ec/b/111358, или, что сложнее, надо скрести по сусекам у очень разных авторов в очень разных сферах, частично я читала об этом у Дж. Фрезера, у М. Гимбутас, Р. Грейвса и др.), никогда не могла быть коротко острижена, поскольку длинные волосы - это не только источник жизненной силы, но и магической. Длинноволосая жрица уподоблялась самой Богине Любви.
С косами и "покрыванием" волос сложнее, т.к. коса, ассоциирующаяся со специфическим женским тотемизмом (в основном, "змеиные" культы), у разных народов могла быть как прической незамужней девушки, готовящейся вступить в брак, так и замужней женщины, и символизировала в обоих случаях готовность к материнству. К этому вопросу надо очень осторожно подходить, и я, к сожалению, не обладаю достаточно полной информацией о культах, скажем Ассирии и Вавилона, чтобы с полным правом говорить о том, что жрица, скажем, Иштар, не могла носить косу. Но к чему я веду: христианство в принципе отрицает "свободу" женщины, это чистой воды патриархальная система, которой понятие "священной проституции" просто чуждо. По большому счету, до христианства понятия "блуда" в современном смысле просто не существовало, и в этом плане levitatcia точна, обращаясь именно к христианским священным текстам. Но, по моему глубокому убеждению, только этих источников, чтобы говорить на эту тему обоснованно, все же недостаточно. Более того, ссылаться на Евангелие, как на "исторический" документ, я бы все-таки не стала: тут есть ряд моментов, с которыми "седые мужи ученые" не могут определиться, где уж нам. :)
Что касается присланной ссылки на фотографию, то обратите внимание на время: 1904 год. Слишком поздно, чтобы говорить о сохранении представлений о сакральном значении прически.

Вообще, мне кажется, что вы завели заведомо бессмысленный спор, поскольку никто из вас не хочет играть на поле другого: один говорит о Евангелии - и тем самым ограничивает контекст исключительно христианской традицией и связанным с ней культурном пластом, другой приводит в качестве контраргумента "современность", в которой ряд представлений, описанных оппонентом, просто не имеет первоначального значения. А по сути, рассматриваемая проблема шире и объемнее обеих этих сфер.

Прошу прощения за известную "голословность": посмотрела по своим материалам ссылки на источники, которые когда-то читала по этой теме, но оказалось, что в "копилке" осталось очень немного - была у меня дурная привычка удалять после прочтения то, что не имело непосредственного отношения к моей работе, так что увы, кроме уже перечисленного выше, поделиться ничем не могу...

ruchejok, да, такие совпадения не случайны. :)

levitatcia, вы ни в коем случае меня не обидели.
Насчет Настасьи Филипповны, кстати, Вы угадали: видимо, слишком я "проидиотилась" за время учебы. :) насчет кос и шлюх - там в том дело, что героиня "примеряет" на себя образ, вопринимает себя с этих позиций, а не является блудницей на самом деле.
Терновый венок - это символ и страдания, и жертвы одновременно. Могу отправить Вас к О.М. Фрейденберг и ее работам на эту тему. Она очень хорошо и подробно об этом написала: и про тернии, и про агнцев, и про жертву. Противоречия в том, что героиня ассоциирует себя с блудницей и одновременно со странницей я тоже не вижу.
Насчет платы: я еще и еще раз перечитала строчки, о которых Вы говорите. Откровенно говоря, я не понимаю, в чем именно Вы запутались: "приди ко мне за платой" - "приди, собери с меня плату", в качестве платы - венчание.

Что касается выстраивания "читательских ассоциативных рядов", то это применимо вообще к любому тексту, а не только к данному конкретному. Если текст всеми понимается и трактуется одинаково, это, скорее, говорит о том, что смысл его слишком узок, а, на мой взгляд, это в большей степени недостаток, чем достоинство.
Я не совсем поняла, что обидного может быть в том, что Вы поняли текст по-своему? Это уже ваши с текстом отношения. А насчет "узкого круга посвященных" - тут все определяется желанием или нежеланием понимать. Если Вы не обладаете какой-то информацией на этапе первичного восприятия текста, то это еще не значит, что он недоступен Вашему пониманию в принципе. Просто для восприятия такого текста (я сейчас, как Вы понимаете, говорю безотносительно моих стихов) необходимо некое усилие над собой: заставить себя искать, докапываться до смысла всегда сложнее, чем просто отвернуться и сказать, что текст не состоялся.
В качестве хорошей иллюстрации можно привести стихотворение Николая Гумилева, которого здесь уже упоминали, а именно: его программное, затертое до дырок стихотворение "Жираф". Больше половины читателей воспринимает этот текст, как стихотворение про жирафа. И ни о каких "глубинных" смыслах даже не задумывается, хотя копать там есть куда, и африканская фауна тут вообще только предлог. Но это ведь надо копать, чтобы какие-то глубины открылись, а хочется просто посмаковать строчки, запомнить "про жирафа" - и дальше себе пойти. Хорошо Гумилеву - он давно умер и стал признанным поэтом, потому с ним такая позиция не прокатывает: еще в школе научили, что раз Гумилев - надо выискивать смыслы, акмеист все ж таки. А я не понимаю, почему у Гумилева надо выискивать смыслы, а для других авторов этот принцип не работает... Но я опять на отвлеченный рассуждения скатываюсь.

По поводу последнего абзаца: "устаревших" символов в природе вообще не существует. Тут можно долго говорить о природе знака, архетипах и прочем, но это уже разговор не по существу. Если Вам интересно, можем просто в личку перенести.

Надеюсь, я тоже ничем Вас не обидела: цели такой у меня не было. И я очень благодарна Вам за то, что Вы нашли время подробно объяснить, что и почему Вам увиделось в тексте: пойдет в мою личную копилку поводов к размышлению.

vетер_йок, спасибо за замечание.

ruchejok, не могу не ответить.
Первичным был все-таки не "филологический анализ": чтобы что-то анализировать, нужен объект, а на стадии замысла объекта еще нет, есть только идея. Но вообще я поняла, что Вы имели в виду: что концепция не нашла полного воплощения в тексте. Я с этим не согласна, но мнение ценно для меня: это лишний повод задуматься, пристальнее посмотреть на текст. Это очень важно, спасибо.
Что же касается Вашего замечания относительно "узких" кругов и читательского восприятия, согласитесь: важен посыл, то, на какую аудиторию вообще ориентирован автор. Вы приводите в пример Вашу знакомую, и здесь определяющей, все-таки, на мой взгляд является фраза: "чтобы продавать рассказы". Это особая позиция по отношению к тексту: текст превращается в продукт, который ценен определенными качествами. Он в первую очередь должен быть интересен, должен захватывать читателя, повествование должно обладать определенной степенью "динамичность", "напряженности" (я здесь имею в виду ритмику текста, а не вопросы, связанные с сюжетом). В конце концов, в большинстве случаев, если текст предназначен для массового читателя, он в большей степени ориентирован на фабульность, в то время как "игры со смыслами" уходят на второй план. Я ни в коем случае не хочу умалять достоинств Вашей подруги или ставить под сомнение ее талант, в конце концов, я не читала ее произведений, но я сталкивалась с очень немногими произведениями, которые пользовались бы популярностью и при этом представляли бы серьезный интерес для развития литературного процесса. Искренне желаю, чтобы это был как раз такой случай.
Что касается моих текстов, и этого конкретного стихотворения, то тут совершенно другая ситуация: во-первых, я не претендую на звание писателя (и уж тем паче на значимость моих текстов для какого-то там процесса :) ), долгое время то, что я делала, вообще носило интуитивный характер, так что я сейчас тоже учусь "писать заново" - на другом уровне, осознанно выбирая темы и средства. Во-вторых, эти тексты не ориентированы на то, чтобы зарабатывать на них деньги. Для меня сейчас, на данном этапе, важно найти способ "сложное", "насыщенное" содержание выражать в адекватной форме, "мостить мосты", по меткому выражению Цветаевой. Пока это получается корявенько, скажем прямо... И в то же время есть люди, которые находят в этом стихотворении смыслы, о которых я писала, независимо от моих комментариев, хоть таких людй немного, в этом Вы правы.
Изначальная задача: смысловая и символическая насыщенность - заведомо ограничивает круг людей, которым эти эксперименты могут показаться интересными и понравиться, но "упрощение" текста в угоду поверхностному восприятию читателя - это не мой вариант. Хочется, чтобы люди стремились что-то искать в текстах, а не просто глотали "сладкие конфеты", красивые, но бессмысленные. Тут, кстати, я могу в пример привести не "маститых" литераторов, виртуозов пера, а тексты группы "Рада & Терновник" (и собственно стихи Рады), которые меня поразили в своей время: сложные, непонятные с первого прочтения, требующие неоднократного возвращения к ним, "погружения". Для меня, помимо всего прочего, это тоже ориентир и повод поучиться.

Вообще, всем огромное спасибо за внимание! Мне, откровенно говоря, так хорошей критики не хватало, а тут такой разговор завязался. :) Очень рада, что попала к вам! :)

P.S. пост, правда, опять получился километровый...

Flame, спасибо за солидарность!
Apriori, :)

ruchejok, большое спасибо за отзыв. Я с Вами согласна, что безобразие такие комментарии. Я сама их не люблю. Но если человек не настроен на тот контекст, с которым я пытаюсь здесь работать, почему не ответить ему на замечание? Чем я здесь себя дискредитирую? Тем, что текст написан осознанно?
Почему-то у нас бытует мнение, что сам автор не должен знать, о чем он пишет. Это мнение мне не понятно, я его не разделяю. Мандельштамы, Блоки и Анненские, между прочим, потому и были великими, что каждый текст, в том числе каждый собственный, могли объяснить до последнего знака препинания. Будучи поэтами, они одновременно были и "филологами" высокого уровня. В этом смысле стоит у них поучиться, а не "сметать с корабля современности", как Вы предлагаете. А мы привыкли, что если рифмовать научился - этого достаточно, чтобы рассуждать о поэзии, образование нам не нужно, и если уж мы научились отличать метафору от метонимии, то мы виртуозы своего дела... Вы, пожалуйста, не сочтите это за попытку нападения, я просто рассуждаю.

Я не согласна с тем, что стихотворение "страдает" от попыток что-то там в него "впихнуть": я в него ничего не "впихивала". Приведенное в моем ответе рассуждение предшествовало тексту, а не наоборот. Я взяла тему и попыталась с ней поработать. Результат этой работы опубликовала.

Можно без дополнений, может быть, даже нужно. Но в условиях массовой привычки к поверхностному восприятию текстов, думаю, иногда такие комментарии допустимы и даже необходимы.

Кыртица, спасибо за отзыв! :)

buhta, большое спасибо! :)

Всем большое спасибо за отзывы, Максимович, levitatcia, спасибо за критику.
Постараюсь ответить в меру своих сил.

Максимович здесь имеется в виду, что "последняя плата" и есть "венчание в полночь за три целковых". В данном случае мы имеем дело со сложноподчиненным предложением, в котором одна часть поясняет другую. Там стоит тире вместо двоеточия, видимо, это "сбивает" с толку. Я это исправлю. Дальше: "мысли не дальше простынь" - то есть приземленные, может быть, даже пошлые. "Не проще бардовских велеречий" - самоумаление, самоирония, но с изнанки - гордыня: лирическая героиня как бы подчеркивает, что не так она проста, как кажется на первый взгляд.
"Просинь неба" - не в полночь, конечно. "Венчание" должно происходить в полночь, этот пласт текста относится к будущему времени так же, как самохарактеристика лирической героини относится к настоящему, призвана передать ее состояние, и именно к этой части текста относятся "ставни с фиалками".

levitatcia, про глаза и кресты: обратите внимание на знаки препинания: после "глаз" стоит запятая. Обычно запятыми в русском языке друг от друга отделяются разные предложения в составе многосоставного предложения или части предложения. В данном случае, мы имеем дело со сложноподчиненным предложением, в котором союз "когда" употреблен один раз, но относится к трем предложениям в составе многосоставного: когда дозреют обиды, (когда) изменят цвет глаза, (когда) добрый путь напророчит ворон (а пророчит он под ракитой в чаще). Так что с точки зрения русского языка здесь все в порядке, никаких шарад. :)
Насчет неверно употребленного предлога: в каком-то смысле это объяснимо тем, что имеется в виду не кровь, а усмешка, скорее, которая прячется лирическим героем, горькая усмешка, которую тщательно стараются скрыть. Я понимаю, в тексте это не очевидно и не развито, это очевидно только для автора, потому согласна: употребление данного предлога выглядит не как прием, а как ошибка.

Теперь в целом относительно смысловой составляющей, иначе окна и фиалки так мимо и пролетят, хотя, на мой взгляд, тут все как раз логично, но только не с точки зрения формальной логики. Пыталась обыграть фольклорный образ "свадьбы под ракитовым кустом". Первоначально такой обряд имел вполне законную силу, но со временем (а именно со времен принятия христианства) о первоначальном значении забыли, выражение стало синонимом блуда. Возникло представление о том, что "под ракитовым кустом" венчаются разбойник и шлюха. Таким образом лирический герой, "накопивший" обиду - синоним агрессора, и выражение "когда дозреют твои стигматы" употребляется с издевкой, с сарказмом, который, впрочем, задает тон всему тексту, так как восприятие лирического героя подано через сознание лирической героини. Последняя ассоциирует себя с тем, что в культуре называют "священной проституцией": блудница-жертва, именно потому "пыль укрывает ноги", а косы "тернием перевиты". По поводу "мыслей" я уже писала выше, а что касается ставень, - настаиваю, что этот пласт текста относится к самохарактеристике лирической героини, то есть к "настоящему", в отличие от "будущего" предполагаемого венчания, - то здесь нужно говорить о символике окна, а именно: распахнутого окна. На символическом языке (в частности, на языке народной лирической песни) этот образ означает ожидание жениха, готовность к супружеству. Фиалка - символ скромности и невинности. Таким образом, сама себя лирическая героиня символически характеризует, как распутницу: скромность и невинность забыты, более того, за само "венчание" она берет плату, пусть и столь же символическую, как все остальное - три целковых (тоже расхожий фольклорный символ). Таким образом, для нее трагический финал отношений с лирическим героем предопределен: это отказ от собственной сути, заведомый, и другого пути она для себя не видит, потому и "венчальная петля".

Надуюсь, что сумела ответить максимально полно.

С уважением,
SkyTrip

Насчет ударения - не сочтите за придирку. Я этим сама часто грешу, так что очень хорошо понимаю про "этот вариант мне понравился больше". :)

P.S. Красивые безделушки создают настроение. :)

Немного царапнуло ударение "сУет".
Понравилось, что в качестве основного приема здесь выступает то, что я назвала бы "ассоциативным параллелизмом": в этих "пересечениях" лирический герой раскрывается как бы одновременно и с внешней, и с внутренней стороны, по крайней мере, как я это восприняла: внешняя "замкнутость", помноженная на внутреннее детское ощущение и желание сказки. И все это подано через восприятие лирической героини, что снимает излишнюю прямолинейность.
Впрочем, можно воспринять это и иначе, как "диалог" лирического героя и лирической героини, не противопоставление, а отношения "взаимодополнения" - то, чего не хватает одному, находится у другого, и потому в конце "мы с тобой/ За руку вступаем в эту зиму".
Я говорю о "диалоге", несмотря на заявленное название, потому что "монологичность" получилась лишь внешняя, по сути же это "монолог на двоих".

По-моему, тема решена хорошо. Читать было приятно.

С уважением,
SkyTrip

^^ вот и я подумала, что не нать. и так "трагизьм" зашкаливает. надо бы научиться его иронией душить, но пока не выходит: видимо, ч/ю отсутствует, во всяком случае, рифмоваться отказывается. :)

найти, это чтоб задушил в конце? ;) может быть, когда-нибудь и появится. У меня "змеючесть" обостряется периодически, должен же когда-нибудь найтись на нее хоть один мангуст. :)

на уровне ощущений - что-то на уровне дыхания, вдоха-выдоха, сумеречное, зимнее. и очень близкое, очень точно выраженное внутреннее ощущение себя отдельно от мира, от всего. зацепило и не отпускает.

Спасибо!

ruchejok, buhta, спасибо большое! :)

ruchejok, отсылка здесь чисто формальная. Обыгрывать историю персонажа Линдгрен я своей задачей не ставила, равно как и переосмысливать ее образ.

Насчет пожелания "поженить", не совсем поняла, кого с кем: Пеппи с Карлсоном? :) Это будет совсем другая история, и, думаю, все-таки не мной сочиненная. :)

Северо-западный Гидропривод, там суть в том, что нужен глагол в прошедшем времени. Тут, возможно, контекстуально не совсем уместно понятие "причастия", я пока размышляю на эту тему.

Patriot Хренов, прошу прощения, но какое отношение это имеет к данному конкретному тексту? Хотите насолить оппоненту - выходите с ним на прямой контакт. А подобная рассылка - не лучший способ самообороны.

Спасибо, подумаю. Сама о него "спотыкалась", но пока ничего не нашла достойного.