В качестве затравки из дискуссии сейчас буду цитировать 116 главу "игры в классики" Незабвенного.
"Он страдал оттого, что действующие лица получались какими-то бесплотными, вели себя бессмысленно и были крайне неубедительны(с)Жорж Батай "L'Abbe C"
<...>
Хватит гедонистических романов, где все уже разжевано, романов с психологиями. Надо выкладываться по максимуму, стать voyant(видящий)... Писатель же гедонистического плана не более чем voyeur(подглядывающий)... хватит этих киносценариев, лишенных подлинных персонажей.

Давайте думать. Гедонистический роман - это, судя по всему, киносценарий, где описываются действия героев и иногда, в качестве исключения, их чувства. Опора делается не на то, чтобы читатель оказался в мире писателя, а на то, что читатель, примерив на себя описывемую ситуацию, сделает определенные выводы и, возможно, что-то почувствует. Тогда как заставить читателя оказаться в своем мире, заставить его принять правила игры, принятые писателем, значит описать героев (не внешне, естественно) так, чтобы можно было понять не только их мотивы, но и иррациональную составляющую их личности.
То есть читатель выступает примерно таким же творцом, как и писатель, потому как иррациональность личности не передать словами (задача непосильная), и следовательно, надо писать так, чтобы создать некий простор для реализации читателем сего.

aloorpro, ты, чувак, нереально крут. Это ж надо - такой анализ учинить там, где уже все разжевано. Согласен по каждому пункту =)

Редкий случай - хоть кто-то с кем-то согласен...

что, думать до сих пор никто не хочет?
может, у кого-то иные точки зрения.

Слушай, Джон, а почему тебя два, я пропустил что-то? И что
это такое второе вообще?
Так, теперь по делу.
Вот насчёт хватит - тут беспредельно верно. Я о чем и говорю всё время. Я даже как-то писал что-то по этому поводу, и был раскритикован за что-то, к делу не относящееся.
Значит так. В гедонистических романах чувства описываются тоже и со смаком, причем чем ниже уровень романа, тем с большим, для людей, которые и это сами не способны.
В целом, мне кажется (ты пишешь "судя по всему"), ты неправильно понял, что это такое.
Обычно в них описывается "иррациональная" часть личности (кстати, что это такое, вообще говоря), но она (эта часть) не слишком оригинальна (дамские романы...).
"читатель выступает примерно таким же творцом, как и писатель...", верно. В том смысле, что оба почти ничего не творят...

ты не понял, Арбитр. Постарайся понять еще раз. Описать ощущение непросто. Не все справляются.

Я говорю, что ты не понял, ты - что я. Может и непросто, не уверен. Может и не все. Но пишут-то все. Я просто читал, уж прости меня за эту низость...
Пожалуйста, не держи меня за человека, уступающего тебе интеллектуально (если и так не держишь, извини, тон назидательный.)

ну... под чувствами я подразумеваю ощущение. Заставить читателя испытать определенное ощущение непросто, если человек не располагает соответствующим опытом, но можно.
Иррациональность... ну, то, что определяет тебя как человека. Я объяснил?

Так, с чувствами понятно, хотя и спорно.
А вот с иррациональностью, само собой, не объяснил. Меня, может, геном определяет, или внешний вид. ЧТО конкретно имеется в виду? При этом я знаю, что ты имеешь в виду. Но я хочу, чтобы ты это сформулировал.

не хочу.
Тема, кстати, не про гедонизм, см. заголовок.
Я высказал то, к чему надо стремиться, а не что надо отрицать. That's all

тихо сам с собою?

я надеялся вообще на оживленную дискуссию.

ставить на состояние? ощущение? я правильно понимаю?

единственно возможный настоящий текст тот который - всего лишь промежуточная символьная ступень
матрицы сознания автора - снятой как чепчик - чтобы надеть ее на читателя

все остальное бред и игрушки

да, но про технику-то можно рассуждать?
между прочим, сложнее всего с надеванием чепчика на читателя.

в прозе мне кажется задача вообще неподъемная

jonnie, а ты долго свою фиби бебе
писал?

месяц вроде. Джонни пишется по-английски вот так: "Johnny".
Юмор неуместен: Бебе - латинское имя, соответственно, что-то значит, раз сам я из питера.

P.S. У Набокова и Кортасара получалось.

бебе
фиби, кэдди кэндейси джейсон компсон

ассоциации просто
по прорисовке характера

когда главный герой как бы не тот который все время в кадре, а тот, кем он дышит
кэндейси здесь с этой стороны вне конкуренции ее в книге меньше всего а книга о ней /фолкнер /возможно ты читал

есть такой странный ряд, его шум и ярость и зима тревоги нашей стейнбека/ две книжки трагические

набоков смог показать убитое детство, больше он ничего не смог
на мой взгляд

а кортасара я не читал, возможно когда-нибудь доберусь/
не хочется на компьютере

В "приглашении на казнь" весьма удался тип приговоренного. И еще там много вариаций. Типа письма к Марфиньке.
Боюсь, не могу поддерживать диалог дальше, так как не читал никого из названных. А те, кого я упомянул, - классики.

Между прочим, есть книга одной немецкой писательницы "Это я, Дюк". Я не смог прочитать полностью, но это, судя по всему, абсурд. Главные герои (их две штуки) в каждом сюжетце разыгрывают некую сценку и живут по правилам, которые оговариваются тут же. Такое скрывательство от абсурдного мира, для героев иллюзорного, в другой иллюзии, которая нашим сбежавшим из психушки героям нужна в качестве реальности. Вот такое отношение к литературе, видимо.

Кстати, что такое гедонизм?

P.S. Кстати, может, еще кто-нибудь в дискуссию вклинится?

джонни
ты прямо такой серьезный /мря даже не по себе

какая разница, классики не классики; я не знаю, наверное фолкнер и стейнбек тоже

про отношение, кажется, понял

**
а почему ты спрашиваешь?

хотелось обсудить, почему ж еще. Типа первая дискуссия, соответствующая разделу и т.п. Лавры, венки, букеты...
Письма восторженных поклонниц под окнами квартиры. Продолжай сам.

Ха-ха-ха. Ну, вдвоем с тобой мы в некотором роде пришли к финалу обсуждения...

Мне не понятен смысл дискуссии (название не соотв. содержанию). Каждый автор ставит перед собой некие задачи: что-то описать, что-то предать, что-то внушить. Последнее тяжелее всего (эквивалент в кино-драма), т.к. все люди разные, у всех разные ассоциации и штампы. Первое проще всего (похоже на боевик) и пользуется большей популярностью, это, как я понимаю, и есть гедонистический роман (искал, нашел, победил и т.д.). И мастерство того или иного автора заключается в претворении той или иной идеи в жизнь.
Джон, а о чем ты задумывал поговорить?

Вот внушить что-то совсем не трудно, вы очень ошибаетесь, когда говорите, что все люди разные.

Ветка не о технике, как вы догадались, наверное. В конце концов, это вопрос мастерства. Вопрос о концепциях.

Мне не кажется, что на данном этапе существования литературы наличие идеи оправдано.
В конце концов, литература мусолит одни и те же темы - становление, любовь, смерть, борба, сила воли, одиночество и еще несколько. За много-много лет существования литературы эти темы обмусолены в никуда.
Отталкиваясь от того, что сделано предшественниками, путем реминисценций и цитат писатели/поэты все равно приходят к выводам, к которым до них уже приходили другие. Тогда зачем все эти полуживые герои, идущие на поводу у четкой идеи, доказывающие и обосновывающие ее.
Я очень люблю Достоевского, но он - человек своего времени, и у него кроме идеи тоже много чего получалось, например - живые герои. Главным для него было воплощение идей.
Сейчас же на первый план выходит не четкая и формулируемая идея, ведь с такими и философы справятся, а ощущение, расплывчатое понимание чего-то, что очень четко в сознании, но невыразимо. И мастерство сейчас - в создании у читателя более четкого нечта, но в сознании. И в этом - смысл литературы и искусства вообще. Помимо развлечения.

re: обмусолены в никуда

/чрт с два