Ритмы, ритмы. Слоги, слоги.
Вас придумали боги.
Не найти вам дороги
к пристанищу своему.
Му!

эт я так..шучу..
а если серьезно, то форма - это да..это хорошо.. но придираться по поводу и без поводу - это не годиться. Обращаясь к лицам с мышлением Липсики (ох! как громко сказано!!! =) ), скажу,что критика типа "ой!ай-яй-яй!! тут слога не хватает!!где гласный??" - это школярство..без обид.
Как говорил великий и могучий И.Бродский - прежде выноси идею, сначала должна родиться идея, она главная, без нее - кукиш :)

форма важна. да.
а кто сказал, что сбитый ритм - это не форма?

в общем, можно топтаться на одном месте очень долго..

Илья, чесно говоря в таком плане я как то даже и не думал. Наверно это из-за моей скрытой (А может и явной) тугодумности.

Ronifox - привет, очень интересная тема, спасибо что подняли ее. На самам деле критерии хорошей поэзии достаточно размыты, и если человек критикующий хочет добраться до истины относительно текста, скажем так, в котором нет очевидных нелепостей, он должен рассматривать его со всех сторон в комплексе.
Для начала о верлибрах - никакого пренебрежения к ним быть не может - это особое мастерство, особый жанр. Допустим, знаком качества считается тут такая фишка - одна строка должна быть равна одной законченной мысли. Хороший пример - текст Бродского "Письмо в академию..." Есть и другие критерии качественного верлибра (более того, к смысловой наполненности в этом жанре предъявляются более жесткие требования чем в систематически рифмованном стихе).
Теперь о сбивках ритма. Тут хочу высказать просто свое личное мнение. Они должны быть оправданы. То есть сущ. нелепицы и недоработки, а сущ. авторский замысел, соотносящийся с течение и эстетикой стиха. В некоторых случая это определить легко, в других - почти невозможно)) Но на то это поэтика, а не физика))

Про глагольные рифмы. Конечно, они не запрещены, но злоупотреблять ими не стоит. Они считаются наиболее легкими для придумывания, и это как бы показывает, что автор халтурил. Кроме того, действительно, довлеет огромный массив уже написанной начиная с 17 века, рус. лит-ры, которая заездила глагольные рифмы до невозможности.

Однако, есть случаи, в которых использование таких рифм не является "черной меткой" стиху, а наоборот его усиливает. Примеров достаточно.

Опять же, рецептов тут нет, автору наверное, нужно представлять себе ту цель, которой он хочет достичь в восприятии, в понимании, во влиянии текста на читателя, и использовать для этог самые действенные способы.

Оправданность или неоправданность глагольной рифмы часто зависит и от контекста всего стиха)) Поэтому я бы не стал так категорично говорить, что это - зло.

А насчет Литинститута - хых.. ну если бы все, кто там учицца становились суперпоэтами, тогда можно было бы признать их правила приема критериями хорошей поэзии. А так - это всего лишь мнение (причем, довольно формалистское).

Вот как-то так.

-----, спасибо. В принципе, ты сказал (ничего, что тыкаю?) все то, что хотела и я сказать в этом жарком споре, только не смогла так кратко и исчерпывающе. Респект.

Рифмы. Они мне всегда давались большим мучением. Обычно начало складывается как-то само сабой. Но вот над концовкой,я провел немало бесонный ночей. Я конечно же люблю стихи, но ну хоть убейте не могу понять некоторых придирок. Например о количестве слогов строфы. Читается нормально, а замечают все кому не лень.

----, со всем согласна, кроме одного.
Из Литинститута вышло достаточно очень значимых проэтов. И просто очень талантливых.

Lipsica, с тобой я не спорю. Но считаю Гений не воспитать в институте. Ну хоть ты тресни. Нет божественной искры, нет и гения. А институт лишь помогает отшлифовать искуство. И то не всегда.

Разумеется.
Вообще претензии на гениальность присутствуют чуть ли не у каждого второго, написавшего хоть один стих в жизни. А реально гениями рождаются дай Бог пяток. Или становятся.. Так тоже можно.
Просто с институтом проще.

"Просто с институтом проще..." - сразу вспомнил Моцарта и Сальери..
проэкцию "института" можно наложить на Сальери, прилежный и трудолюбивый ученик, талантливый, знаменитый в свое время, но...
а Моцарт? тут и говорить нечего :)

гм. так как я часто оставляю такие комменты - то.
1. слоги и ритм и рифма - НУЖНЫ, когда сам по себе стих - либо какая то его часть, уже устоявшаяся по мере прочтения - написана ИМЕННО в этом размере. с этим ритмом.
а если он сам по себе легко, интересно, офигенно читается - то проститя и сгладится все. все будет в тему, к месту, нужное, красиво читаемое и проч и проч...
2. Колючкина, это и есть стихотворения! разве -----'s clon пишет плохо? или - Unit ???
все дело в силе слова....
3. в последнее время меня потянуло на хип- и трип-хоп.
к чему бы ? :(

Так лето...

Сложный вопрос вы подняли. Конечно, в академических изданиях должны появлятся стихи с отшлифованной формой, но не рифмоплетеные. Сайт выполняет, скорее, другую функцию. Я думаю, что его задача учебная и воспитывающая. Есть, конечно, поэты от рождения, но их мало. Остальным надо учится, отшлифовывать форму, искать свой стиль. А как это сделать, если не писать? Практика нужна и слушатели. Кроме того, я думаю и профессионалы не брезгуют читать стихи начинающих, так как черпают из них идеи, сюжеты и чувства.

Apriori, раз уж ты упоминула hip-hop...
Check out my work. Eat it with all of your shyless thoughts.
Это одноминутная демка. Есть и полная версия и пр.
(Вложение #0 удалено)

Илюш, не читается ссылочка...
если есть возможность - кинь мне на мыло, можешь - всю работу целиком, примется.
sol-lei(сабакка)yandex.ru

Мастер сбитого ритма - Крылов. Но в том то и дело - что мастер. Не случайно слоги и стопы теряет - а специально, и красиво и гармонично получается.
У него вообще двух строчек одинаковых рядом нет. Но, соглашусь с ----, это оправданно. И даже очень.

И, по-моему, нельзя брать пример из классики (как Рони), и оправдывать случайно и неумело потерянные слоги в стихах некоего Гоши Бубкина.
Это как в музыке: один вальс играет, и сбивается. А мастер играет джаз, и синкопа (пауза) только колорита добавлает.

И хотя дискуссия уже старая, и в других местах я с Рони много дискутировал, но не думаю, что консенсус будет:
ведь тут всего два раздела:
Стихи и Проза.
И те, кто не-стихи (уж извините) пишут, ни за что не хотят их прозой считать, а другие (и я к ним отношусь) - стихами признать.

Го, извини, не соглашуть - поэтов от рождения быть не может. Надо читать научитьса, словарный запас собрать, почитать и поучиться у других. И вот когда от рождения лет 16-20 пройдёт, может чего и начнёт получаться.

А отглагольные - по-моему, главное - не переборщить. без них можно, но трудно ведь!

"И грошик мой , мал вес его, но все одно -денежка, а она, вишь,грошик к грошику и с тем капиталец-с." Тредиаковский.

"Белый стих" и верлибр - совершенно отдельная тема. Канон ни при чем.

Вышеназванными стихами писать зна-а-ачительно трудней, чем просто рифмою. Действительно писать. То есть мотивированно жертвовать рифмой ради достижения чего-то еще. В этом суть мастерства.

В защиту отглагольной рифмы. Одной из особенностей русского языка является отсутствие такого явления как прямая конверсия. Потому почитать "хорошим тоном" в стихосложении отсутствие отглагольных, равно как и причастных рифм - снобизм в истинном значении (от s.nob - то есть "нетитулованная, вульгарная особа с претензией").

Будучи лишь бытовым стихоплетом, ничуть не претендую на высокое звание поэта)))) .

Но журфак за плечами есть. Так вот. Это все байки про Литинститут, заявляю ответственно.Специально спрашивал, не по данной теме, а так, стихи меня там знакомый сочинять учил, месяца два назад.))))

Нет такого критерия отбора. НЕТУ!

Хотя, Литинститутов много. Вдруг где додумались?

А содержание без соблюдения формы - нонсенс.

Потому как правильно про бородавки и любовь сказано было выше на несколько постов.

Хотя , вероятно , есть и такие , кому бородавки особливо эстетичными представляются.....))) Типа отражают наполнение содержанием)))) Ага.

Но я не такой. Это уж точно.

Э-э-э

про снобов покорно прошу не относить ни на чей счет. Тем паче, покамест незнакомой мне, но уважаемой Липсике.

пардон, но лично я про 'прямую конверсию' первый раз слышу.
Это словообразование?
Это что-то специальное?
А что во что конвертируют?

прямая конверсия - явление омофонического употребления глагола как сущесвительного и наоборот. Характерно для структурированных языков аналитического типа. Напр. : Англ. Флам. Африкаанс , Норв. (ланнсмол).

В русском языке встречается чрезвычайно редко ( мне известен один случай) и тот не строгий. От глаг. "ховать" - прятать, императив, по аналогии с "ковать"-"куй".)))))),

Белый стих от белой тоски. Хромой стих от больного сердца. - это не однозначно.
Белый стих - может быть у каждого. Это удивительненькое явленьице :)

Знавал я одну даму. хромую не только на сердце.....на голову даже хромее, чем можно было ожидать )))

Так вот эта упомянутая мною дама, будучи человеком, на словах гуманным, кормила с рук голубей на крыльце Союза, в ожидании председателя, дабы ей позволили свои стихи читать публично. Все бы ничего, и школьники, может бы и вытерпели)))) ну, как заведено, на литературные вечера приглашаются учащиеся старших классов.))) Ага, а так как никто из редколлегии не смог дочитать до конца хотя бы одну из трех представленных поэм , написанных "Белым стихом" ее так и выпустили на сцену, без литовки и цензурирования текста, Ну никто не поверил бы, что столь э-э-э благообразная "кобьета" - большая поклонница Ивана Баркова и ненормативной лексики)))). Ск5андал получился жуткий.

Председатель , впрочем вышел из ситуации с юмором , быстренько состряпал грамоту, где упомянутую поэтэссу охарактеризовал, за подписью и печатью Союза, исключительно отглагольными прилагательными ненормативной лексики.)))))) Документ вышел колоритный.

Дама оным документом возгордилась и на стенку повесила. О.

Так что и вправду в "Белом стихе" есть притягательность.

Вечер тот школьники вспоминали долго.

И поэтесса буквально прославилась. Публиковали ее даже в "Литературной газете", с купюрами, разумеется.)))

Нежный ежик, а ваш возраст тоже нежный? Если да, тогда сообщаю: "не понимаю" пишется раздельно, как и другие глаголы с частицей "не" - стыдно не знать!
Теперь насчет "велибра" -это "веРлибр"! Сейчас в продаже достаточно книг по литературоведению, да и в библиотеку нужно захаживать, не в компьютерную, а в самую настоящую, глядишь, со временем, расширятся знания и разовьется понимание.
Желаю успехов.

Опечатки у многих случаются, что уж поделать..:))

А мне на верлибры начхать. Мало-ли, что изучают да книги пишут - заработать все хотят. Да и не во всех библиотеках книги такие есть.
Сифилис тоже изучают, от этого он лучше не стал.
я считаю, что стих улучшать надо, чтобы лучше, чем у предков было. А не пропускать рифму через раз, как у тебя, Кабирийа, получилось в 'покаянном'.
А в 'у совести короткий срок' у тебя две описки. И рифмы кроме пакля-капля (носов и незнайка завидуют) - так себе.

Леха, бурные продолжительные апплодисменты.