Литературный Клуб Привет, Гость!   С чего оно и к чему оно? - Уют на сайте - дело каждого из нас   Метасообщество Администрация // Объявления  
Логин:   Пароль:   
— Входить автоматически; — Отключить проверку по IP; — Спрятаться
Хотя мир велик, надёжного знания о нём не добудешь. Мир и наше знание о нём — всё равно что лезвие меча и рука: пока рука не дотрагивается до меча, она себя не поранит.
Гуань инь-цзы
AndyПравил: Andy, 30 09 2009 01:53

Suisekil. Про Котенка и Пастуха.
обзор стихов одного автора
Событие:
Andy, 30 09 2009 01:44
Полузакрытое Сообщество Литературные обозреватели
Преодолевая лень
Друзья, рад предложить вашему вниманию автора, творчество которого не оставит равнодушным никого. Suisekil (Ярмолинский Леонид Исаакович). Пока автор выложил два своих стихотворения, которые я сочту за честь «обозреть».

Suisekil. Котенок, Луна и Мышонок

Ночной ветерок так прозрачен и звонок
Что даже сверчки не нужны
Задумчиво смотрит печальный Котенок
На полное блюдце Луны:
Наверное, там очень вкусное что-то,
Не зря ведь стоит высоко...
А серый Мышонок,
дрожа до икоты,
Лакает его молоко...

1. Жанр стихотворения

Несколько прямых и косвенных признаков указывают на то, что перед нами стихотворение для детей:
- указание автора в названии цикла и раздела («Стихи для детей», «Племяшкам»),
- антропоморфность действующих лиц-животных. Это выражается косвенно – в замене нарицательных котенок, мышонок на личные Котенок, Мышонок; и напрямую – через придание животным человеческих характеристик. Котенку приписываются человеческие размышления (Наверное, там очень вкусное что-то, // Не зря ведь стоит высоко...), а Мышонок «дрожит до икоты» (чисто человеческое поведение, мышь-животное ведет себя по-другому),
- сюжетность стихотворения. Не секрет, что большинство стихов для детей сюжетны (исключение составляет, пожалуй, большая группа стихов о природе, но даже и там иногда встречается сюжет),
- скрытая нравоучительность. Можно выразить что-то вроде морали: не увлекайся недосягаемым, цени то, что у тебя есть.

2. Размер, ритм и рифмовка.
Стихотворение написано амфибрахием, попарным чередованием четытехстопных стихов с женской рифмой и трехстопных – с мужской. (Схема рифмовки АбАб, ритмический рисунок - ! - - ! - - ! - - ! - // - ! - - ! - - !) Рифмы правильные, но не грамматические, что великолепно подходит не только для детского стихотворения, но и для беспроблемного восприятия в целом.

3. Фонетика, строфика и сюжет
Стихотворение обладает уникальным фонетическим строем, меняющимся в соответствии со структурой и поэтической задачей.
А)
Ночной ветерок так прозрачен и звонок
Что даже сверчки не нужны
Вступление-экспозиция. Задача здесь – нарисовать картинку-обрамление, хронотоп (место и время действия). Обратите внимание на изменение по глухости-звонкости согласных от начала строк к концу: глухие звуки (ч, т, к, п, в) постепенно сменяются звонкими (з, р, н, ж). Создается ощущение «звона» и «прозрачности»: что бывает прозрачным? Воздух и стекло. Воздух (ветер) дует, шумит (звуки ч, в, созвучие чн=шн), превращаясь в стекло (ж, н). Есть выражение «стеклянный воздух» (например, «Стеклянный воздух над костром // Струится и дрожит…» Ахматовой), то есть та же «прозрачность», только метафора еще более усилена. Повторюсь, в данном стихотворении это передается не только лексически, но и фонетически.
Далее звуковой ряд меняется, но ощущение звонкости и прозрачности задано и сохраняется на всем протяжении этого короткого стихотворения.

Б)
Задумчиво смотрит печальный Котенок
На полное блюдце Луны:

Завязка. Появление персонажа Котенок, появление предмета конфликта – Луны.Фонетически акцент сделан на гласных: повторение у-о-ы (плюс ю=jу, ё=jо). Задача – создать интимное, ночное настроение, созвучное словам «печальный», «задумчиво»
«Полное блюдце Луны» - усиленное сравнением выражение «полная луна». По сути – двойное сравнение.
(Рифма «тонок – котенок» напомнило рубцовское «Свет луны ночами тонок, // Берег светел по ночам, // Море тихо, как котенок, \\ Все скребется о причал...»)

В)
Наверное, там очень вкусное что-то,
Не зря ведь стоит высоко...

Развитие конфликта. Внутренний монолог-размышление. Фонетический акцент снова на гласных. Обратите внимание: практически полная гамма с многократным «о» в концовке придает стихам напевность и декламационность.
Ударные: е-а-у-о // а-и-о. Снова сходные структуры двух стихов. Звук «о» в концовках придает эффект удивления, размышления. Не зря мы говорим «о-о-о!», когда удивлены или восторженны.
«Стоит высоко» подчеркивает сравнение Луны с блюдцем (которое, если верить Котенку, поставили высоко, чтобы было не достать), но это еще и великолепная лексическая находка автора: совершенно правильно сказать «встает луна», «на небе стоит луна» (например, «Над розовым морем вставала луна» Г. Иванова).

Г)
А серый Мышонок,
дрожа до икоты,
Лакает его молоко...

Кульминация и развязка. Появление персонажа Мышонок.Фонетически и сюжетно эти два стиха связаны с предыдущими двумя. Даже учитывая разделение первого из них на полустишия – последний ударный гласный всегда – «о».
По жанру кульминация – комедийная. Создается эффект внезапности, сюрприза. Для этого автор и придерживает Мышонка, не вводит его в действие. Для этого и про молоко Котенка в предыдущих строках ни слова. Кстати, как таковой развязки в стихотворении нет. Предполагается, что она произойдет позже – когда Котенок обнаружит свое пустое блюдечко. (Свидетельство этому – многоточие в конце стиха.) Такая установка на домысливание развязки, хоть и усложняет восприятие, но приглашает к сотворчеству, учит детей составлять логические цепочки действий, «включает» воображение читателей.
Комично выглядит как «печальный» Котенок, так и «дрожащий до икоты» Мышонок. Два полюса – смешной и грустный, Арлекин и Пьеро.
«Лакает его молоко». Строка, вызвавшая большое количество возражений. Его - чье молоко? Все встает на свои места, если отбросить все дополнительные конструкции. Вот что получается: «смотрит… Котенок на … блюдце Луны…, а серый Мышонок… лакает его молоко…» Все предельно просто. Читатели-дети с прямым мышлением увидят это без проблем. Вопросы возникают только у взрослых, которые привыкли искать в каждой фразе скрытые смыслы и подводные камни.
Еще один вопрос – о сравнении двух блюдец: «полного блюдца Луны» и блюдца с молоком, которое стоит рядом с Котенком. Утверждение, что молоко находится в «блюдце Луны» очень сомнительно. Молоко – явная принадлежность блюдца на Земле. На это указывает местоимение «его»: «его молоко», то есть молоко Котенка, о котором тот, естественно, прекрасно осведомлен. Да и Мышонок не дрожал бы так от страха, если бы лакал молоко из «блюдца луны». Основной прием, положенный в основу конфликта в стихотворении, состоит как раз в сопоставлении двух блюдец.

4. Вывод
Стихотворение обладает сюжетностью и логикой. Сочетание детского, непосредственного взгляда на мир, глубокой скрытой философии, грамотного фонетического и ритмического строя делает стихотворение необыкновенно красивым и глубоким.

__________________________________________________________________________

Suisekil. Пастух

Мир осколочком Вечности стынет,
Ночь спускается на водопой,
Неразменный червонец пустыни
Мне зачем-то доверен судьбой.
Здесь, где в прахе следы зодиака,
По-особому чувствуешь миг,-
И пастушеской пыльной собакой
Серый ангел к ладони приник
Сквозь ночные холодные космы
Волчьи очи,- зверье да ворье,
Как мне быть? Разлетается Космос,
Разбегается стадо мое...

В данном случае говорить о сюжете можно, но я предлагаю рассмотреть образы, составляющие основной мотив стихотворения: пустыня, пастух, волк, Космос. Причем из них только Космос представлен напрямую, остальные – опосредованно, ассоциативно. Такое рассмотрение возможно для стихов с ярко выраженной метафоричностью, где сюжет образует движение мысли, а не действия персонажей.

«Пустыня».
Указатели: строка «Неразменный червонец пустыни»; место написания – пустыня Негев, Израиль; название цикла.
Наверное, для полного понимания стиха необходимо сделать пояснение про саму пустыню Негев. Вопреки нашему обычному представлению о пустынях с жарой под +50, песчаными дюнами, кактусами и верблюжьими караванами, пустыня Негев сложена известняками и имеет рельеф, отличный от ровной поверхности. С давних времен там развито скотоводство (это к вопросу о пастухах), в данный момент это прекрасный объект для туризма. Пустыню называют колыбелью еврейского народа, соответственно, с ней связаны многие библейские сюжеты. (Подробнее - см. ссылки в конце)
Но образ пустыни в стихотворении не ограничивается картинкой, поданной мной «для разогрева». Пустыня – это еще и всякое пустынное, дикое место (такое определение также характерно для библейских текстов). Пустыня ассоциируется с одиночеством. Если вернуться к Библии (да я от нее и не отходил), это место Откровения, беседы с Богом.
Поэтому данный образ столь важен автору. Это исходный образ – территориальный и метафорический. Вопрос «Как мне быть?» обращен к Богу и к самому себе.
«Неразменный червонец пустыни». Неразменный червонец (рубль), следуя за афоризмом, - это подлинное богатство, неубывающие душевные силы. Соответственно, автору «зачем-то» пустыня даровала эти силы, это богатство. «Зачем-то». На первый взгляд, лишнее, необоснованное слово. Но если подумать: разве нам дано знать, что и за что приготовила нам судьба? Конечно, нет. Поэтому – «зачем-то». Но – «доверен». А значит, автор заслужил от судьбы необычный подарок, тот самый неразменный.

«Пастух».
Указатели: «И пастушеской пыльной собакой // Серый ангел к ладони приник»; название произведения.
Про скотоводство в пустыне я уже говорил. Пастушеские собаки – обычное дело, они наблюдают, чтобы овцы или иные твари не разбрелись и не потерялись.
Теперь о том, зачем этот образ здесь.
Герой отождествляет себя с пастухом. Вряд ли с настоящим, «выгуливающим» овец или козлов. Тут снова поможет библейская трактовка: пастух как духовный лидер, предводитель. Тогда стадо – это верующие, идущие за ним. Не случайно слово «паства» (прихожане) произошло от «пастись».
Теперь нам становится понятно, какой червонец доверила лирическому герою судьба. Не случайно вместо тривиальной и незаменимой собаки у него – ангел на ладони, вернувшийся с донесением посланец, следящий за паствой.

«Волки».
Указатели: фраза «волчьи очи».
Несомненно, этот образ также гораздо глубже прямого понимания. Этот символ поясняется далее словами: «зверье да ворье». Волк в христианстве – символ дьявола и ереси. Противоположность собаки, чьи функции – преданность и защита. Несомненно, речь здесь идет о несовершенстве мира и о людских пороках.
К этому же символу тяготеет концовка стихотворения, строка «Разбегается стадо мое...». От волков или к волкам? - вот вопрос.

«Космос».
Указатели: фраза «Разлетается Космос».
Образ, присутствующий в стихотворении как дополнительное указание на хронотоп (Космос ассоциируется с ночным небом и звездами) и как символ Высшего космического разума. Космос, гармония как противоположность хаосу. «Разлетается Космос» - значит, не все так ладно.
«Сквозь ночные холодные космы» - скорее всего, имеются в виду спутанные пряди длинных волос самого Пастуха. Но каждое слово в стихотворении неоднозначно. «Космы» на глазах можно понять как что-то, мешающее ясному видению окружающего. Отсюда – «ночные» (в данном случае, вероятно, «темные») и «холодные» (не от зла ли?).
Мир осколочком Вечности стынет,
Ночь спускается на водопой
Красивейшая лирическая зарисовка. Мир (планета) ночью остывает, «осколочком вечности» - написать «осколком» было бы слишком грубо. Вторую строку даже не комментирую, наслаждаюсь.
«Здесь, где в прахе следы зодиака» - видимо, указание на зодиакальные созвездия. «Прах» здесь либо пыльный пустынный воздух, либо символ бренности, угасания, отречения от земного.

Как все связано.
Ну, теперь это нетрудно связать воедино. Центральный образ – Пастух, он же лирический герой, с которым отождествляет себя автор. Место действия – «осколочек вечности», окруженный (в прямом и переносном смыслах) Космосом. Конкретное место – пустыня, место уединения, молитв. Стихотворение и читается как молитва: о добре (ангел - пастушеская собака; все в мире изначально гармонично) и зле («волчьи очи», хаос).

Предвидя вопросы.
При подготовке обзора, помимо собственной эрудиции,)) я использовал следующие источники:
http://www.psyinst.ru/library.php?part=article&id=1153
http://unseal.narod.ru/negev.html
http://active.israel-obnovlenie.ru/to_see/5482.html
vетер_йок30-09-2009 02:53 #1
vетер_йок
Автор
Группа: Passive
Andy +))))
Не прилагай столько усилий, все самое лучшее случается неожиданно.
Просто30-09-2009 06:57 #2
Просто
Автор
Группа: Passive
Хорошо.
Не могу согласиться со всеми выводами, но сколько людей, столько фломастеров:)
Надеюсь что будут продолжения?
Неизвестный30-09-2009 18:26 #3
Неизвестный
Уснувший
Группа: Passive
про фломастеры +1 к Просто.

оба стишка понравились, но с тем же успехом можно было и вывернуть наизнанку этот разбор. моё личное имхо: стих может либо нравится, либо - нет. а разборы - это от лукавого ))))
если не мы их, то они нас
Радуга30-09-2009 22:58 #4
Радуга
Автор
Группа: Passive
Стихи хорошие, понравились.

Разбор серьезный. Ценю проделанную работу. Также надеюсь на продолжение. Хорошее дело.
Всю жизнь она дула в подзорную трубу и удивлялась, что нет музыки. А потом внимательно глядела в тромбон и удивлялась, что ни хрена не видно.
Andy01-10-2009 15:12 #5
Andy
Автор
Группа: Passive
фло Мастеры, хм...
Поэт не тот, кто живёт поэзией, а тот, кто умирает ей.
аэроп. Дакка диспетчер ш.Табаки01-10-2009 15:55 #6
аэроп. Дакка диспетчер ш.Табаки
Уснувший
Группа: Passive
если тексты не идеальны - не проще раскидать где че ушло на456789 с трассы и как бы сам эти выносы разрулил. если канешн они самому тебе по какой-то причине искренне интересны

а то построчный пересказ неизвестно кому о том, каким размером написан текст и о чем он рассказывает - тут проходили. финиш

"4. Вывод
Стихотворение обладает сюжетностью и логикой. Сочетание детского, непосредственного взгляда на мир, глубокой скрытой философии, грамотного фонетического и ритмического строя делает стихотворение необыкновенно красивым и глубоким"

красивые фразы ниачем. из за такой воды целая область знаний, предназначение которой помочь нам понять - что такое худ. текст, как это вообще - текст, как оно там работает - скомпрометирована и не воспринимается как наука

наш крысиный салют
Andy01-10-2009 16:08 #7
Andy
Автор
Группа: Passive
аэроп. Дакка диспетчер ш.Табаки, благодарю за краткость. А что это за наука - "предназначение которой помочь нам понять - что такое худ. текст, как это вообще - текст, как оно там работает" и почему ты решил, что обзор сугубо научный?
Поэт не тот, кто живёт поэзией, а тот, кто умирает ей.
аэроп. Дакка диспетчер ш.Табаки01-10-2009 18:24 #8
аэроп. Дакка диспетчер ш.Табаки
Уснувший
Группа: Passive
просто все 5 курсов пишут такую чушь
потом аспирантками продолжают
потом учат такую 35678 других писать
дисы точно так же штампуют

что такое научный? наука пробивание стен и расширение знаний о мире, явлениях

язык - явление, худ текст - одна из граней. стены пробиваются мыслью, так мыслите, бл, а не жуйте кашу одну и ту же

у тебя в голове фф, забыть бы тебе нх все кроме основок языкозн. ибо чушь, не связанная с практич. применением
Andy01-10-2009 18:38 #9
Andy
Автор
Группа: Passive
аэроп. Дакка диспетчер ш.Табаки, хоть ты и не ответил конкретно на вопрос, поясню. Обзор преследовал две цели:
- привлечь интерес читателей к данному автору;
- указать на логические связи каждого стихотворения (поскольку ранее этот вопрос оспаривался). В первом случае это было сделано через связь сюжета, фонетики, ритма и идеи. Во втором - через рассмотрение и логическую связь образов.
И никаких надежд удивить всех глубоким научным содержанием не было.
Поэт не тот, кто живёт поэзией, а тот, кто умирает ей.
wayoming01-10-2009 19:12 #10
wayoming
Автор
Группа: Passive
по анализу первого стиха:

"Мышонок «дрожит до икоты» (чисто человеческое поведение, мышь-животное ведет себя по-другому)" - и чисто человеческая же ошибка в выборе предлога. дрожь до икоты у людей невозможна - икота не вызывается дрожью. можно вздрагивать от икоты (вернее, от конвульсивного движения, эту икоту сопровождающего)

"Не секрет, что большинство стихов для детей сюжетны (исключение составляет, пожалуй, большая группа стихов о природе, но даже и там иногда встречается сюжет)" - данным утверждение обозреватель собирается доказать, что сюжетность стихотворения - признак его ориентации на детскую публику. простая логическая задачка: разобьем данное утверждение на посылки. "большинство стихов для детей сюжетны" - но не все. вывод - стихи для детей могут быть сюжетны. а могут (как сам автор отмечает) и не быть. конечный вывод - детский стих необязательно сюжетный; сюжетный стих необязательно детский. значит, утверждение не дает читателю никакой новой информации и не подтверждает вывод обозревателя
для чего нужно было разбирать столь незначительный, на первый взгляд, момент? он очень хорошо иллюстрирует манеру данного обозревателя доказывать свои выводы. логическая цепь при этом строится от вывода "стих детский", который был сделан на основе других критериев, и заканчивается на утверждении "сюжетность стиха говорит о его жанре". в дальнейшем можно будет увидеть, как данный прием используется в куда менее безобидных целях

"Задача здесь – нарисовать картинку-обрамление, хронотоп (место и время действия)" - место действия в стихе не указано. обозреватель, очень подробно останавливаясь даже на отдельных фонемах, этот момент анализу почему-то не подверг. ниже я предположу, почему

"Обратите внимание на изменение по глухости-звонкости согласных от начала строк к концу: глухие звуки (ч, т, к, п, в) постепенно сменяются звонкими (з, р, н, ж). Создается ощущение «звона» и «прозрачности»: что бывает прозрачным? Воздух и стекло. Воздух (ветер) дует, шумит (звуки ч, в, созвучие чн=шн), превращаясь в стекло (ж, н)" - обратите внимание (держа перед собой строки, о которых идет речь) - автор обзора не транскрибирует строки, не составляет фонетический ряд. он обращает внимание не на все согласные звуки, а только на те, что подтверждают его вывод
"Ночной ветерок так прозрачен и звонок
Что даже сверчки не нужны" - обозреватель проигнорировал звонкие согласные в начале первой строки и глухие - в середине второй. они мешают сделать вывод о четком векторе изменения звукового фона. произнесите строки - никакого доминирования звонких звуков над глухими, проявляющегося к концу отрезка, нет. звонкие и глухие идут вперемешку, как в совершенно обыкновенной речи. вывод: обозреватель доказывал наличие звукописи, опираясь на само предположение о ее наличии. в сочетании с вышенаписанным, можно понять, что автор обзора анализирует только те моменты, которые подкрепляют его теорию. моменты, ей противоречащие, он игнорирует

"Далее звуковой ряд меняется, но ощущение звонкости и прозрачности задано и сохраняется на всем протяжении этого короткого стихотворения" - возможно, это так. но обозреватель, разбирая следующие отрезки, более к этой теме не возвращается и тезис свой ничем не подкрепляет

"Фонетически акцент сделан на гласных: повторение у-о-ы (плюс ю=jу, ё=jо). Задача – создать интимное, ночное настроение, созвучное словам «печальный», «задумчиво»" - опять обозреватель не составляет звуковой ряд. об авторской задаче он может только подозревать. получаем два утверждения:
- акцент на гласных нужен для ночного, интимного настроения, созвучного словам «печальный», «задумчиво»;
- слова «печальный», «задумчиво» созвучны ночному, интимному настроению. акцент на гласных либо связан с этим, либо нет - неизвестно.
обозреватель не приводит док-в того, что первое утверждение вероятнее второго. но однозначно выбирает первое. почему? потому что оно не противоречит заранее сделанному обозревателем выводу. тот же прием, что и выше, к объективному анализу не имеющий никакого отношения
кстати, обозреватель не приводит никаких доказательств того, что набор из трех фонем может создать интимное, ночное настроение. да и само утверждение является сомнительным - как если бы цвет трех произвольных кирпичей из стены влиял на уют в доме

"великолепная лексическая находка автора: совершенно правильно сказать «встает луна», «на небе стоит луна» (например, «Над розовым морем вставала луна» Г. Иванова)" - с каких это пор совершенно правильное употребление слова стало находкой? если я придумаю фразу в рамках современных норм употребления слова - это сразу будет некое изобретение, новшество? сказывается желание обозревателя найти доказательную базу для конечного вывода там, где ее попросту нет

"По жанру кульминация – комедийная"
"Комично выглядит как «печальный» Котенок, так и «дрожащий до икоты» Мышонок. Два полюса – смешной и грустный, Арлекин и Пьеро" - для взрослых - возможно. но не для детей. обозреватель выше указывал, что животным в стихе присуща антропоморфность. ребенок, примеряя изложенный в стихе конфликт на людей, не найдет ничего смешного. совершенно неизвестна судьба мышонка, как отмечал автор обзора. ребенок, который уже умеет читать, наверняка знает, что коты едят мышей. а тут еще и конфликт. дрожащий Мышонок, которого сейчас сожрут - ну да, ребенок просто хохотом зайдется, а как же
основа для сравнения с Арлекином и Пьеро отсутствует напрочь

по поводу молока и блюдца - с обозревателем не согласиться трудно. никто всерьез не считает, что Котенок отрастил вымя, и Мышонок кормится именно оттуда. проблема в другом - в четкости формулировок. если формулировка не будет четкой - ребенок завалит вас вопросами. откуда на Луне блюдце? где молоко? почему Котенок его не пьет? и т.п.

"Сочетание детского, непосредственного взгляда на мир, глубокой скрытой философии, грамотного фонетического и ритмического строя делает стихотворение необыкновенно красивым и глубоким" - глубокая философия - это Хайдеггер, а не примитивный конфликт Мышонка и Котенка. скрытого характера этот конфликт также не носит, как обозреватель сам убедительно доказал. наличие в стихе детского взгляда на мир обозреватель не проиллюстрировал. грамотный фонетический и ритмический строй сам по себе не делает стих "необыкновенно красивым и глубоким". итак, вывод обозревателя из анализа стихотворения основан на ложных и недоказанных предпосылках. в то время, как нормой считается анализирование произведения с построением вывода на его основе, автор обзора делает ровно наоборот

по анализу второго стиха:

в принципе, обозреватель проделал большую и вдумчивую работу по нахождению в стихе библейских мотивов и весьма доказательно связал их воедино. также он любезно указал источники, на основе которых он интерпретировал те или иные образы. автор стихотворений наверняка будет ему благодарен. я бы хотел отметить другое - то, на что обозреватель внимания не обратил, либо обратил, но не стал анализировать. по мотивам, о которых мы можем только догадываться.

сначала о вещах упомянутых, но не изученных обозревателем:

"ангел на ладони, вернувшийся с донесением посланец, следящий за паствой" - откровенное домысливание. в стихе нет никакой информации ни о каком донесении. почему ангел должен следить за паствой? ему достаточно следить за пастырем. а может это вообще ангел-хранитель? нет конкретики - так не надо ее выдумывать на ровном месте

"К этому же символу тяготеет концовка стихотворения, строка «Разбегается стадо мое...». От волков или к волкам? - вот вопрос" - в рамках аллегории "пастух и стадо" такой вопрос не возникает. стадо может бежать только от волков. потому что это стадо. в нем находятся животные, которыми движут инстинкты, вполне однозначные

"Мир (планета) ночью остывает, «осколочком вечности» - написать «осколком» было бы слишком грубо" - причем тут грубость? можно сделать куда более простое и логичное предположение - автор хотел подчеркнуть, как мал мир, который мы знаем, по сравнению со Вселенной. ибо осколок может быть и большим (тарелка может разлететься напополам, сам видел), а осколочек - только маленьким

"«Сквозь ночные холодные космы» - скорее всего, имеются в виду спутанные пряди длинных волос самого Пастуха. Но каждое слово в стихотворении неоднозначно. «Космы» на глазах можно понять как что-то, мешающее ясному видению окружающего. Отсюда – «ночные» (в данном случае, вероятно, «темные») и «холодные» (не от зла ли?)" - поразительно, как далеко можно уйти в предположениях. приведем обсуждаемые строки:
Сквозь ночные холодные космы
Волчьи очи,- зверье да ворье
очи сквозь космы - опущено слово "проглядывают". какие еще космы пастуха? все остальные предположения, проистекающие из того, что это космы пастуха, можно смело перечеркивать. ночные холодные космы спокойненько так принадлежат олицетворению зла, имеющему как волчьи, так и человеческие признаки. наличие подобного существа в стихе обозреватель убедительно доказал (да и оно очевидно)

не обратил обозреватель внимания как раз на то, что и вызвало споры в ветке дискуссий. на небрежность в подборе лексики. на то, что автор путает Вселенную и Вечность. на то, что пастушеской может быть либо поэзия, либо сцена (если речь идет о картине), а собака - пастушечья. на то, что в стихе есть только экспозиция и несколько образов, нанизанных на старую, затасканную аллегорию (даром, что самостоятельно это доказал). на то, что в стихе нет никакого вывода. а про противостояние добра и зла, простите, мы все почему-то в курсе

в целом по обзору:

а это, кстати, не обзор. две рецензии, написанные одна за другой - это не обзор. обзор - жанр литературной критики публицистичекой природы, предполагающий наличие общего мотива исследования - будь то жанровая принадлежность, авторство, принадлежность к некой эпохе или некоему литературному течению. обозреватель не проводил сравнительного анализа, не искал общее в авторском подходе по отношению к двум стихам. да, можно сказать, что по двум стихам это делать в большинстве случаев бессмысленно. но зачем тогда писать обзор по двум стихам?
а из всей публицистики в обзоре только вступление. вернее, только два затертых публицистических клише: "друзья" и "не оставит равнодушным никого". мне почему-то кажется, что необязательно быть другом обозревателя, дабы иметь возможность изучить его обзор. и судя по кол-ву отзывов под стихами автора Suisekil и под данным обзором, многие все-таки остались к ним равнодушны
"Sir", said I, "or Madam, truly your forgiveness I implore."
Andy01-10-2009 21:21 #11
Andy
Автор
Группа: Passive
по анализу первого анализа

икота не вызывается дрожью
"Икота может возникнуть при следующих обстоятельствах:
...3. При раздражении диафрагмального нерва. Так называемая «обычная» икота представляет собой проявления нервного тика. Это происходит под влиянием диафрагмального нерва, который по неизвестным причинам передает возбуждение мышцам диафрагмы. В результате возникают неконтролируемые спазмы". http://www.medafarm.ru/php/content.php?id=17457
"У некоторых людей икота возникает в связи с причинами психологического характера, она напоминает реакции с преходящими параличами у солдат, испытывающих страх перед боем. В таких случаях икота носит бессознательный характер и отражает желание избежать очень неприятных событий".
http://www.lor.inventech.ru/gastro/gastro0002.shtml

данным утверждение обозреватель собирается доказать, что сюжетность стихотворения - признак его ориентации на детскую публику.
Совершенно не собираюсь, вывод перевернут с ног на голову. Я утверждаю, что большинство стихов для детей имеют сюжет. Данный тоже, поэтому это еще один признак того, что стих детский.

вывод - стихи для детей могут быть сюжетны. а могут (как сам автор отмечает) и не быть
Это не вывод. Про исключения я упомянул, чтобы не быть обвиненным в некомпетентности.
Уверен, не скажи я про исключение, данная моя оплошность тут же была раскритикована в вышеопубликованном анализе.

место действия в стихе не указано. обозреватель, очень подробно останавливаясь даже на отдельных фонемах, этот момент анализу почему-то не подверг.
Вряд ли автору было важно точное место действия: Россия, деревня Пупково и т п. На место указывают вполне конкретные приметы: ночной воздух, сверчки, небо (следовательно, все происходит либо на природе, либо при открытом окне). Не подверг анализу, пропустил. Причина - все учесть невозможно.

автор обзора не транскрибирует строки, не составляет фонетический ряд. он обращает внимание не на все согласные звуки, а только на те, что подтверждают его вывод
Автор обзора обращает внимание на то, что звуков, подтверждающих его вывод, большинство. Автор обзора не настаивает, что в начале первой строки напрочь отсутствуют звонкие звуки.

Далее звуковой ряд меняется, но ощущение звонкости и прозрачности задано и сохраняется на всем протяжении этого короткого стихотворения" - возможно, это так. но обозреватель, разбирая следующие отрезки, более к этой теме не возвращается и тезис свой ничем не подкрепляет
Считаю, что фраза "ощущение звонкости и прозрачности задано и сохраняется на всем протяжении этого короткого стихотворения" дает мне право не возвращаться к этой теме. Тезис обоснованно доказан.

обозреватель не приводит док-в того, что первое утверждение вероятнее второго. но однозначно выбирает первое. почему? потому что оно не противоречит заранее сделанному обозревателем выводу.
Было бы странно, если бы обозреватель пытался высказывать мысли противоречащие его выводам. Между тем картинка снова перевернута. Я не "однозначно выбрал первое утверждение", а просто сделал его основным в соответствии со своей концепцией. Второе утверждение дополнительно подтверждает первое. Никакого криминала.

с каких это пор совершенно правильное употребление слова стало находкой?
Законный вопрос, его я предвидел. Я вижу здесь находку автора в игре значений. Мы понимаем, что стоит луна. Котенок думает, что стоит блюдце. И все это - про один и тот же предмет.

сказывается желание обозревателя найти доказательную базу для конечного вывода там, где ее попросту нет
Собственно, о каком "конечном выводе" речь? О выводе, что стихотворение хорошее?

ребенок, примеряя изложенный в стихе конфликт на людей, не найдет ничего смешного. совершенно неизвестна судьба мышонка, как отмечал автор обзора. ребенок, который уже умеет читать, наверняка знает, что коты едят мышей. а тут еще и конфликт. дрожащий Мышонок, которого сейчас сожрут - ну да, ребенок просто хохотом зайдется
Не нужно долго копаться в детской литературе, чтобы понять: в большинстве историй коты мышей не едят. Гоняются, конфликтуют - сколько угодно. Поэтому они и комические персонажи.

основа для сравнения с Арлекином и Пьеро отсутствует напрочь это тоже вопрос

никто всерьез не считает, что Котенок отрастил вымя
Правда. Только и я этого не утверждал.

скрытого характера этот конфликт также не носит, как обозреватель сам убедительно доказал. наличие в стихе детского взгляда на мир обозреватель не проиллюстрировал. грамотный фонетический и ритмический строй сам по себе не делает стих "необыкновенно красивым и глубоким". итак, вывод обозревателя из анализа стихотворения основан на ложных и недоказанных предпосылках. в то время, как нормой считается анализирование произведения с построением вывода на его основе, автор обзора делает ровно наоборот
Это я комментировать не буду. Если автор анализа так считает - жаль его разочаровывать.

по "Пастуху"

"ангел на ладони, вернувшийся с донесением посланец, следящий за паствой" - откровенное домысливание
Не спорю, чисто моя интерпретация.

в рамках аллегории "пастух и стадо" такой вопрос не возникает. стадо может бежать только от волков. потому что это стадо. в нем находятся животные, которыми движут инстинкты
Как раз в рамках аллегории: люди (стадо), бегут от Пастуха (грубо говоря, от праведной жизни) к волкам (к зверью да ворью).

автор хотел подчеркнуть, как мал мир, который мы знаем, по сравнению со Вселенной. ибо осколок может быть и большим (тарелка может разлететься напополам, сам видел), а осколочек - только маленьким
Прекрасный вариант, благодарю. Не домысленное мной.

ночные холодные космы спокойненько так принадлежат олицетворению зла, имеющему как волчьи, так и человеческие признаки
Можно и так. Я исходил из предположения, что "космы" - это все-же волосы. Напрямую. Не настаиваю на единственно правильном, да и в обзоре стоит: "скорее всего".

пастушеской может быть либо поэзия, либо сцена (если речь идет о картине), а собака - пастушечья
Спорно, а впрочем - даже неверно. "Пастушеский", "пастушечий" и даже "пастуший" в данном случае синонимы: принадлежащие пастуху. (Снова помог интернет.)

автор путает Вселенную и Вечность
Вряд ли, это слишком разнородные понятия, чтобы автор их откровенно перепутал. Возможно, он просто имел в виду нечто другое.

в стихе нет никакого вывода. а про противостояние добра и зла, простите, мы все почему-то в курсе
Стихо необязательно должно содержать вывод. А про то, что осенью идет дождь, нам также известно - но количество стихов на данную тему не уменьшается.

небрежность в подборе лексики во всех подобных случаях называют "авторской волей". Если брать все упомянутые "небрежности", то их всего две, и те более чем спорны.

в целом по обзору:

а это, кстати, не обзор. две рецензии, написанные одна за другой
Совершенно верно.
зачем тогда писать обзор по двум стихам?
Свою задачу я уже пояснял в посте №9.

по анализу обзора
Не знаю, ст'оит ли время, потраченное автором на такой скурпулезный анализ, той пользы, которую он (этот разбор) принесет - ему, мне и читателям. В любом случае, мысли здравые, некоторые замечания существенно дополняют мой обзор, за что автору анализа большое спасибо.
Поэт не тот, кто живёт поэзией, а тот, кто умирает ей.
wayoming01-10-2009 21:50 #12
wayoming
Автор
Группа: Passive
спасибо, что рассказали, что такое икота. в процитированном вами материале нет ни слова о том, как дрожь может вызвать икоту

"данным утверждение обозреватель собирается доказать, что сюжетность стихотворения - признак его ориентации на детскую публику.
Совершенно не собираюсь, вывод перевернут с ног на голову. Я утверждаю, что большинство стихов для детей имеют сюжет. Данный тоже, поэтому это еще один признак того, что стих детский" - не находите, что выделенное жирным - по сути одно и то же?

зачем писать, что задается место и время действия, если место в стихе не указано никоим образом?

"Автор обзора обращает внимание на то, что звуков, подтверждающих его вывод, большинство. Автор обзора не настаивает, что в начале первой строки напрочь отсутствуют звонкие звуки" - автор обзора, по-хорошему, должен составить звуковой ряд и показать, почему он считает, что теми или иными звуками можно пренебречь. раз уж автор обзора решил разобрать стих на фонемы

"Считаю, что фраза "ощущение звонкости и прозрачности задано и сохраняется на всем протяжении этого короткого стихотворения" дает мне право не возвращаться к этой теме. Тезис обоснованно доказан" - вот это очень интересно. эта фраза и есть тезис. тезис доказывает сам себя. озвучивание тезиса дает право его не доказывать. это всерьез написано?

"Между тем картинка снова перевернута. Я не "однозначно выбрал первое утверждение", а просто сделал его основным в соответствии со своей концепцией. Второе утверждение дополнительно подтверждает первое" - а на чем основана концепция? ах да, на тех самых утверждениях. круг замкнулся

"Я вижу здесь находку автора в игре значений" - и можно было сразу именно так и написать

"Собственно, о каком "конечном выводе" речь?" - о выводе, что в данном стихотворении применены средства, позволяющие считать его "необыкновенно красивым"

"Не нужно долго копаться в детской литературе, чтобы понять: в большинстве историй коты мышей не едят" - данный стих - аллегория на жизненные конфликты или на детскую литературу?

"Это я комментировать не буду. Если автор анализа так считает - жаль его разочаровывать" - жаль или нечем?

"Как раз в рамках аллегории: люди (стадо), бегут от Пастуха (грубо говоря, от праведной жизни) к волкам (к зверью да ворью)" - ок, не буду спорить. пускай автор стиха и дальше именует людей стадом, хотя мне хотелось думать, что в стихе нет полного отождествления

"Спорно, а впрочем - даже неверно. "Пастушеский", "пастушечий" и даже "пастуший" в данном случае синонимы: принадлежащие пастуху. (Снова помог интернет)" - меня не устраивает такая отсылка. в интернете еще очень любят говорить "эскалировать". куда более весомо выглядела бы ссылочка на толковый словарь

"А про то, что осенью идет дождь, нам также известно - но количество стихов на данную тему не уменьшается" - стих про осенний дождь могла бы спасти оригинальная техника. или сюрреалистическая подача остальных образов в стихе. да много всякого могло, чего нет в "Пастухе"
"Sir", said I, "or Madam, truly your forgiveness I implore."
Andy02-10-2009 08:46 #13
Andy
Автор
Группа: Passive
в процитированном вами материале нет ни слова о том, как дрожь может вызвать икоту
- Икота не вызывается непосредственно дрожью. Но: икота вызывается нервным тиком, который в свою очередь может быть вызван испугом или стрессом. Сильно испуган - дрожит - икота.

"данным утверждением обозреватель собирается доказать, что сюжетность стихотворения - признак его ориентации на детскую публику.
Я утверждаю, что большинство стихов для детей имеют сюжет. Данный тоже, поэтому это еще один признак того, что стих детский" - не находите, что выделенное жирным - по сути одно и то же?


Нет. Каждая бабочка - насекомое. Но не каждое насекомое - бабочка.зачем писать, что задается место и время действия, если место в стихе не указано никоим образом?кажется, я там все-таки указал этот образ

"Считаю, что фраза "ощущение звонкости и прозрачности задано и сохраняется на всем протяжении этого короткого стихотворения" дает мне право не возвращаться к этой теме. Тезис обоснованно доказан" - вот это очень интересно. эта фраза и есть тезис. тезис доказывает сам себя. озвучивание тезиса дает право его не доказывать. это всерьез написано?
Доказательство тезиса "ощущение звонкости и прозрачности задано и сохраняется на всем протяжении этого короткого стихотворения" читатель может замечательно проследить сам в процессе чтения стихов (а не обзора), я не считаю нужным постоянно ему об этом напоминать.

"Между тем картинка снова перевернута. Я не "однозначно выбрал первое утверждение", а просто сделал его основным в соответствии со своей концепцией. Второе утверждение дополнительно подтверждает первое" - а на чем основана концепция? ах да, на тех самых утверждениях. круг замкнулся
В данном случае концепция основана на логической связи фонетики и сюжета, поэтому фонетический строй берется как основной.

куда более весомо выглядела бы ссылочка на толковый словарь
пастушеский - "Соотносящийся по значению с существительным: пастух, связанный с ним. Свойственный пастуху, характерный для него. Принадлежащий пастуху..." http://www.rulib.info/letter/+p.html@page=43.html

"Не нужно долго копаться в детской литературе, чтобы понять: в большинстве историй коты мышей не едят" - данный стих - аллегория на жизненные конфликты или на детскую литературу?
Странно поставленный вопрос. Аллегория = иносказание. "Данный стих - иносказание на детскую литературу?" Хм. Несомненно, "жизненный конфликт" присутствует, сильный обижает слабого - так? Но в данном случае слабый еще юркий и быстрый. И в детской литературе, и здесь, по сути - конфликт один.

"Это я комментировать не буду. Если автор анализа так считает - жаль его разочаровывать" - жаль или нечем?
Жаль времени, для этого я должен был бы повторить все то, что говорилось ранее и приделать к этому в три раза больше комментариев. Но и это не гарантировало бы понимания. Наверное, вывод следовало проработать внимательнее.

пусть автор стиха и дальше именует людей стадом вслед за библейской трактовкой, в которой, конечно же, - полное отождествление

Прекрасно, что хотя бы по нескольким замечаниям пришли к согласию.

Сообщение правил Andy, 03-10-2009 13:09
Поэт не тот, кто живёт поэзией, а тот, кто умирает ей.
wayoming03-10-2009 17:07 #14
wayoming
Автор
Группа: Passive
"Икота не вызывается непосредственно дрожью. Но: икота вызывается нервным тиком, который в свою очередь может быть вызван испугом или стрессом. Сильно испуган - дрожит - икота" - отлично. это убедительно доказывает, что бывает испуг до икоты. и что бывает испуг до дрожи. а вот дрожь до икоты - чушь полная

"Нет. Каждая бабочка - насекомое. Но не каждое насекомое - бабочка" - бабочка - вид насекомого. детский стих - вид стиха, а не вид сюжетного стиха. чувствуете разницу? вернемся к исходному утверждению: "детский стих необязательно сюжетный; сюжетный стих необязательно детский. значит, утверждение не дает читателю никакой новой информации и не подтверждает вывод обозревателя"

"кажется, я там все-таки указал этот образ" - да? читаю еще раз: "На место указывают вполне конкретные приметы: ночной воздух, сверчки, небо (следовательно, все происходит либо на природе, либо при открытом окне)". во-первых, "ночной ветерок", а не ночной воздух. ночной ветерок может залелеть в множество мест. "где-то тут есть открытое окно" - это не место действия. небо увидеть нельзя разве что из погреба. сверчков услышать - достаточно того же самого открытого окна

"Доказательство тезиса "ощущение звонкости и прозрачности задано и сохраняется на всем протяжении этого короткого стихотворения" читатель может замечательно проследить сам в процессе чтения стихов (а не обзора), я не считаю нужным постоянно ему об этом напоминать" - а зачем тогда вообще нужен ваш анализ фонем? получается, читатель может проследить изменение звукового фона в течение всего стихотворения, а в течении первых двух строк - не может? на самом деле - это отговорки. хотите дать читателю пищу для размышлений - ок, постройте полный звуковой ряд

"В данном случае концепция основана на логической связи фонетики и сюжета, поэтому фонетический строй берется как основной" - прекрасно, но пока эта связь не доказана - на нее нельзя ссылаться. доказывая связь, вы выбираете вариант интерпретации материала в рамках концепции, которая основана на этой связи. чистейшей воды рекурсия, а не анализ

"пастушеский - "Соотносящийся по значению с существительным: пастух, связанный с ним. Свойственный пастуху, характерный для него. Принадлежащий пастуху..." http://www.rulib.info/letter/+p.html@page=43.html" - принимается, снимаю необоснованное возражение

насчет мышей и котов. задайте себе вопрос - что дети знают о том, почему коты не любят мышей? как им родители объясняют подобный конфликт? зачем Том гонится за Джерри с вилкой и ножом, опоясавшись слюнявчиком? мне кажется, родители, объясняя само слово "конфликт" (тем более - между животными), вынуждены затронуть тему насилия. а раз так - то ничего смешного ребенок в концовке стиха не увидит

"пусть автор стиха и дальше именует людей стадом вслед за библейской трактовкой, в которой, конечно же, - полное отождествление" - чтож, тогда я бесконечно далек от библейской трактовки. и ЛГ, который так переживает обо мне, как о тупой овце, мне почему-то неприятен. но возражение снято

Сообщение правил wayoming, 04-10-2009 12:34
"Sir", said I, "or Madam, truly your forgiveness I implore."
Неизвестный04-10-2009 11:08 #15
Неизвестный
Уснувший
Группа: Passive
всё-таки Просто умет оформить свою мысль кратко )))

развели здесь дискуссию, млин .
1фик вы останетесь при своём мнении, а бисер перед нами метать ненадо.

это не факультатив для студентов фил.фака, а всего лишь один из тысячи сайтов, наивно претендующих на литературность.
если не мы их, то они нас
Andy04-10-2009 12:31 #16
Andy
Автор
Группа: Passive
wayoming, на самом деле. Отлично потрудились, оставшиеся возражения предлагаю оставить на суд читателей, тем более что сам вижу в них здравый смысл.
За дискуссию спасибо.
Поэт не тот, кто живёт поэзией, а тот, кто умирает ей.
wayoming04-10-2009 12:34 #17
wayoming
Автор
Группа: Passive
ок
"Sir", said I, "or Madam, truly your forgiveness I implore."
írói álnév04-10-2009 23:17 #18
írói álnév
Фенек
Группа: Passive
чё-то я не осилила половину даже ваших гигантских мнений.

но согласна с гиком. филфак далёк от действительности. и от текста, и от языка.
Живите в доме – и не рухнет дом. © Арсений Тарковский
Andy05-10-2009 15:19 #19
Andy
Автор
Группа: Passive
írói álnév, ничего страшного. первая половина фсеравно гораздо интереснее)))
Поэт не тот, кто живёт поэзией, а тот, кто умирает ей.
MrBlack869401-05-2010 06:36 #20
MrBlack8694
Автор
Группа: Passive
Ну и как опубликовать свои произведения на этот детский конкурс?Пока не понял,обьясните.У меня есть детские стихи,многим людям нравятся.
Сейчас на сайте:
 Никого нет
Яндекс цитирования
Обратная связьСсылкиИдея, Сайт © 2004—2014 Алари • Страничка: 0.03 сек / 30 •