согласен с последним пунктом. дети за редчайшими исключениями отвратительны. причем в старике я еще могу увидеть себя и как-то отнестись с пониманием; в детях я могу увидеть, каким я сам был ребенком, и от этого желание убить их усиливается. парадоксально

а чем не угодили женщины?

соплями.
х.з. может, перекликнулось с физическим состоянием.
я сижу дома, мой нос бездонен, кажется, что он выводит много больше, чем почки.
задолбало нытье, зудеж, беспомощный фальшивый цинизм, самокопание, инфантилизм...
список будет похож на мой нос.
wayoming, буду краткой: я женщина. как ты сказал - парадоксально, но от этого желание...)))

"Травить детей это жестоко. Но что-то же надо с ними делать?!" (с)Хармс

это Вы всерьёз?

Лэвыташа, у тебя тэмпэратура. Нельзя так себя не любить.

levitatcia, ну все, что ты перечислила, исключительной гендерной привязки не имеет. такое может и мужчина выдать, вполне

возможно, ты хотела выразить, что ненавидишь людей. если так, то обсуждать тут особо нечего - их есть за что ненавидеть

wayoming, не совсем.
между мужчиной и женщиной нет отличий, кроме физиологических.
качества перечисленные, естественно, присущи и тем, и другим. но. женщине это позволено. вот что бесит!
бесит оправдание "я ребенок, мне можно".
бесит "старость надо уважать".
"женщина", "старик", "ребенок" - смотри: вот слова, оправдывающие глупость, бесцеремонность, бесполезность.

о гендерном: мужчине, как правило, можно сказать "помолчи часик" и он не полезет с распросами.
женщина (ребенок, старик) на особом положении. она ранимая, она в жопу обидчивая, с ней так нельзя, ей надо докопаться. лучший вариант - вообще тут же забыть о просьбе.
я смотрю на людей в зале. мужики так мозгой упираются в какой-нибудь там бицепс бедра, что меня завитки берут. мне в жизни так не сконцентрячиться. а бабы - размалюются, как на староневский, выльют на себя духов литр и сидят зыркают. как на рынке.

блииин. наверное, я мелочная.

естественно, я вижу в них себя. разве можем мы распознать в других то, чего нет в нас самих? я не умею концентрироваться, я не умею молчать, я выдаю глупость за глупостью (включая этот пост) и постоянно себя оцениваю.
я женщина, я все еще ребенок, а скоро стану и старухой.
здравствуй, время трижды оправданного нытья.

Ambidexter, нет, я в полном ажуре, просто ничего серьезного в голову не лезет, а вот из нее как раз вылезает. хрен знает что вылезает

выдержка очень помогает сконцентрироваться. научился смотреть на размалеванных бабищ тем же спокойным взглядом, что и на мирных тихих людей - вот уже и победа над собой

"мужчине, как правило, можно сказать" - вся разница между полами (помимо физиологии) укладывается вот в эти неуемные обобщения. относись к "женщине, которой нужно до всего докопаться" не так: "ну просто она же женщина, ей можно", а как к человеку, который тебя докапывает. т.е. - по факту. если не хочешь обидеть мужчину, ему тоже придется сказать что-то понежнее, чем "заткнись", гендерных отличий тут тоже нет. есть человек, который тебя из себя выводит - думай, что надо сделать, чтобы он прекратил, пол-то при чем. массовость оправданий пусть тебя не волнует - ты не прогрессор, тебе под личную ответственность планету не давали

неуемные обобщения - это мерзко, согласна. и еще мерже - неуемная снисходительность. если общество всю дорогу разрешает бабе трахать мозг, сопротивляющийся индивид стопудово окажется белой вороной.
а на кой хрен она нужна, эта самая снисходительность? розетке все равно, кто сунул в нее ножницы. мы же не просим ее сделать скидку на возраст. нет, мы объясняем детям, что такое ток, т. е. пытаемся сделать их умнее. отчего же, если речь не идет о безопасности, планку надо снижать?
клише работают против нас.
мужики в зале концентрируются - я же всеми силами пытаюсь отвлечься. потому что где-то внутри меня живут убеждения "я слабая" и "я больше не могу". смогла переключиться - замечательно: в плюс дополнительный вес и лишнее повторение.
если уж снисходить - надо всех расадить по контейнерам. детей, подростков, женщин, стариков - по разным ящикам. меня одинаково бесят орущие всю ночь под окнами подростки и зудящие на работе пенсионеры (представляешь, что такое НИИ, где половина сотрудников от медицины и вкалывает, а вторая - от науки и ей за 60?). у них свой ритм жизни, свои принципы - прекрасно, я-то тут при чем?

ага, по контейнерам - и в биореактор

"у них свой ритм жизни, свои принципы - прекрасно, я-то тут при чем?" - принципы хороши, когда их перед кем-то утверждаешь. особенно - перед кем-то, кто исповедует противоположные. сладкое торжество

не хочешь делать скидку - не делай. рассчитывай последствия только - и делов-то. это, пожалуй, второе достижение инета

)))))

"я ребенок, мне можно" - это избалованный ребенок.
"я женщина, мне позволено" - это то же, что "Я - Мужчина, я и решаю". Комплексы.
"старость надо уважать" - это когда, кроме этого, уважать больше не за что.
К счастью, не всегда так...

Roni Fox, забавно, но "я ребенок, мне можно" чаще говорят те, у кого уже есть паспорт.
про старость и "не за что" - согласна. обидно, когда приводишь кучу аргументов, а они рассыпаюся о "старость надо уважать". дословный перевод этой фразы на человеческий - "плевать на логику, я так хочу и этого достаточно".

Свет, относись к жизни чуть проще.
а то так и до уничтожения нашей планеты дойти не долго.

хороших людей все равно больше, чем плохих.
они просто в инете не сидят - времени на это нет.

скажу только про детей. мне кажется, дети (маленькие - лет до семи) - это самое светлое, самое чистое и доброе из всего, живущего на Земле.
собаки где-то рядом стоят по этим критериям... но не дотягивают.

Старикам и женщинам с дитями принято уступать место в общественном транспорте. Наверное, это и есть глубинная причина твоей неприязни.
Или у тебя есть персональное авто?
Дети - наглы, бабы - дуры, старики - бестолковы, таков стереотип.
Я не отношусь ни к одной из названных категорий. Но меня вполне есть за что ненавидеть. Наверное, такова селява? И только?

Ambidexter, авто персональные я тоже ненавижу)).
1. они воняют.
2. они повсюду. броуновские танцы во дворе (с выключенными, естественно фарами) мало симпатичны.
3. мне не нравится наблюдать, как из-за одного урода в передвижном домике, все остальные пыгают в лужу или сугроб. с какой стати?
4. и главное. Амби, ты представляешь меня на дороге?

Ra, у вас они есть?

Не представляю.
Кто воняет? Дети, старики или бабы с выключенными фарами?

wayoming, да, есть.)) один.))

Ra, дети, я бы сказала, это преувеличенные взрослые. гротеск, пародия на взрослого. мне кажется, все эти пухлости, персиковости и мягкости, все эти запахи, розовости и гладкости природой задуманы, чтоб взрослые умилялись и не прибили ненароком. эдакий сдерживающе-отвлекающий фактор.
где я раньше наблюдала детей? в больнице, где они вовсе не дети (если, конечно, они не с мамой, и не с царапиной на коленке). потом в центре интеграции, но там были дети-инвалиды, т.е. тоже не дети. и я тоже думала про ангелов.
а теперь я смотрю, например, на пятилетнюю девочку, которая играет только в принцессу и только с мальчиками. т.е. отчаянно пиздит тех, кто не выполняет ее приказаний. и такие перегибы практически у каждого ребенка. они хватают некое родительское качество (не всегда плохое), выворачивают и возводят в энную степень.
но, собственно, не об этом речь.
давайте посмотрим на всех викусь, анюточек, масек и прочих великовозрастных пупсиков, выкладывающихся в сеть. они не хотят взрослеть. им комфортно викусями быть. стервами они стали в глубоком детстве, их имидж рулит и кормит, зачем им что-то другое?
то же и со старичками. мерже прозы пупсиковой может быть только проза старческая. где-то между ними - проза бабья. не женская, даже, блин, не бабская, подчеркиваю, бабья.
Ambidexter, все воняют. я, в данный момент, громче всех

levitatcia, взрослые портят детей. не умеют общаться с ними. не знают, как правильно вести себя в присутствии детей.
дети - губка, Вы правы. они всё впитывают. и когда мы видим в детях какие-то неприятные качества, проявления - это вина исключительно взрослых!
а дети, бывает, подкидывают вполне такие серьёзные проблемы. и тем не менее, все их проступки, капризы, шалости - это всё не со зла, не с умыслом, без расчёта. это - по правде, понимаете? вот в чём кардинальное отличие детей от взрослых: дети правдивы в своих проявлениях! и мне это очень импонирует.
но лет в шесть-семь и дети уже учатся хитрить, интриговать и т.д. и начинают всё больше походить на взрослых...(

Злая ты & недобрая. А на самом деле куда как приятней противоположное. Намедни я общался с одной знакомой барышней пяти годов отроду, и очень у нас серьезный разговор вышел. И надо сказать, что сюсюкать мне как-то даже и в голову не пришло. Обсуждение необходимости зеленки по всей физиономии - весьма серьезная тема, как же сожно ути-пути разводить, когда ветрянка!
И чего ты раззлобилась так?

Ra, понятно. "самое чистое" - полностью согласен. pure human, которому не нужно скрывать, что он думает обо всех и чего хочет. тем и ужасны для окружающих, за то и любимы родителями. насчет "самое светлое" - это уж кому как повезло

levitatcia, комфорт пупсиков "я пока еще не должен ни за что отвечать", комфорт старичков "я уже не должен ни за что отвечать". и то, и другое безмерно заманчиво

а каковы признаки "бабьей прозы"?

Ra ничего подобного!
почитайте современных детских психологов. дети исследуют мир - да, это правда. попутно они испытывают нас. ежеминутно. каждым своим действием. где-то месяцев с 6.

wayoming, в последнее время я ее вижу исключительно у мужчин).
это не сверхкосмическая любовь, не сомнительный женский юмор, не бабий яд, не вой душераздирающий.
это бессмысленное украшательство, невероятная захламленность текста, плюс пафос на фоне весьма скудных эмоций. это Маверик, КИР и т.д.

levitatcia, конечно, испытывают, изучают: по природе своей человеческой. инстинктивно. опять же - по правде.
а не с целью, скажем, пакасть какую-нибудь сделать.))
они не знают, что такое пакость, и для чего она делается!))
до тех пор, пока им взрослые не расскажут и, главное, не покажут.

Ra, мы преисполнены животными инстинктами и генетической памятью.

ну, например, детки душат братиков-сестричек, или выкидывают с балкона, если им кажется, что родители малявку любят "сильнее". или просто стали меньше внимания уделять.
детская агрессия - вообще отдельная тема. в ней утонуть можно запросто. я в свое время сунулась - и плюнула.
да о чем я вообще?
Ра, Вы были единственным ребенком в семье?

levitatcia, нет, я был не единственным.))
знаете, если мы будем рассматривать частные случаи, то мы никогда не сможем придти к согласию: действительно, утонем.)) потому что, каждый такой случай нужно разбирать досконально, и в результате можно докопаться до причины той самой агрессии, например. и причина эта опять окажется во взрослых, окружающих данного ребёнка. то ли взрослые с этим ребёнком жестоко обращались, то ли с домашними животными при нём. либо этот ребёнок по телевизору всяких гадостей насмотрелся, а взрослые не оградили его от этого... и т.д. и т.п.
давайте, не будем?)) Вы же знаете, я никогда никому ничего не пытаюсь доказать (до тех пор, пока это мне не начинает мешать жить). Ваше мнение мне не мешает жить!))) а своё я высказал.))

Ra, агрессия-реакция - это другое. я говорю сейчас об этапах взросления.
например, когда детенок начинает понимать слова "моё", "твое", "чужое" тут же проявляется жадность.
а лень, а упрямство?
спросите любую мать, что такое "кризис трехлетки")).
частность - я была ужасным ребенком. я как вспомню... вот сейчас бы мне такую силу воли, да чтобы в мирное русло)))
так что да, согласна: давайте не будем.

wayoming, возвращаясь к моим странным ассоциациям.
знак ";" отчего-то тоже ассоциируется с бабьей прозой. хотя, возможно, я просто не умею им пользоваться. иногда чувствую, что можно бы и посоюзить, что фразы получаются резкие, рубленные, и распостраненность позволяет. но прямо брезгливость какая-то берет.
несмотря на то, что чеховская симметричная союзность, например, воспринимается более чем органично. и все-таки сквозит какая-то мягкотелость в этом.

господин Ра пытается сказать, что ребенок из себя абсолютно ничего не представляет и личностью не является ни в коей мере, а во всем, что он делает, виноваты взрослые. идеальное оправдание, и понятно к чему приведет

господин Вайоминг, не передёргивайте! ничего подобного я сказать не пытаюсь.)
я начал с того, что ребёнок рождается чистым - духовно, морально, как угодно. на этом, так сказать, и сейчас стою. ребёнок - личность, это безусловно. но в моём понимании, личность - это не только набор "хороших" или "плохих" качеств. и даже не столько! личность, в первую очередь, определяется тем, как человек эти качества проявляет. а вот набор качеств обуславливается окружением, воспитанием, жизненными условиями, собственным опытом и т.д.
и пока ребёнок маленький, все эти условия определяются взрослыми. вот поэтому взрослые во многом и ответственны за тот набор качеств, который будет иметь ребёнок.
по-моему, это настолько элементарно, что мне даже неудобно так подробно это разъяснять, честное слово!))

Ra, в таком случае, лучшая судьба для ребенка - из дома малютки в детский дом. там детей много, взрослых мало, да и меняются взрослые слишком часто, так что их влияние можно считать сведенным к минимуму.

генетика не так давно считалась лженаукой. а психогенетику начали преподавать в медвузах буквально несколько лет назад.
что это за хрень - объясню на пальцах: если я и моя сестра боимся высоты - легко предположить, что нас (гыыы) уронили или напугали.
но тогда получается, что роняли и моего отца, и его мать и так далее, потому что высоты боится вся видимая линия. вот тут, не правда ли, логичней предположить, что некий предок был свидетелем какой-то некрасивой смерти (или несчастного случая) и потрясение создало некий дефект, который теперь передается из поколения в поколение. передается как некий опыт, я бы сказала. то есть -
не таким уж "чистым листом" рождается ребенок.
а то, что я упоминала выше (вредность, упрямство, агрессия) в той или иной степени присущи каждому ребенку и у каждой возрастной категории свои погремушки в избушке. детские психологи на любой, практически, вопрос отвечают "а что вы хотите - у вас такой возраст".
я уже приводила пример с жадностью. понимает, что значит "мое" - начинает отнимать игрушки у других детей и прятать свои. и это нормально. на определенном этапе.

бытие определяет сознание, я не оспариваю.
но если исходить из Вашего " а вот набор качеств обуславливается окружением, воспитанием, жизненными условиями, собственным опытом и т.д." то "военные" дети должны априори быть просто зверятами.
голод, смерть, болезни, жестокость, цинизм - вот на таких кормах как вырастить личность?
нет, Ra, никакие мы не скульпторы, мы только лепту мизерную вкладываем. другое дело - что за лепта и с каким сердцем мы это делаем.

levitatcia, про детдом - это Вы совсем мимо... я разве где-то говорил о том, что влияние взрослых нужно свести к минимуму? Вы что??? я толкую буквально том, что взрослые обязаны бережно, как цветок, растить ребёнка! бережно - не в смысле сюсюкать, холить и лелеить. но постоянно, каждую секунду, общаясь с ребёнком, осозновать, как они влияют на ребёнка, что он в данную секунду получает, впитывает, и чем всё это обернётся в будущей его жизни!
вот и всё! и в соответствии с тем, как взрослые следуют этому принципу (а чаще всего - никак не следуют), мы и имеем жестоких, вздорных, капризных детей.
задатки - есть, генетическая память - есть! но если заметить агрессивность ребёнка вовремя (а это можно заметить очень рано - если смотреть внимательно), то вполне можно эту агрессивность нивелировать, научить ребёнка справляться с ней. и получить в итоге нормального человека.
с тем же успехом из тихого, ддобродушного от рождения ребёнка можно сделать кого угодно: хама, злодея и т.д. и т.п.
человека с боязнью высоты можно научить не бояться высоты. это очень просто. и чем раньше этим начать заниматься, тем легче можно достичь положительного эффекта.

про погремушки я не буду отвечать. я уже выше про это говорил. "они не ведают, что творят"...))
что касается Вашего тезиса про детей войны... во-первых, с чего Вы взяли, что война не наложила определлённый отпечаток на личность этих детей? я, например, не могу этого полностью отрицать. и то, что мы имеем сейчас таких взрослых (которых Вы готовы не любить) - возможно, в какой-то степени, следствие войны (и войн, и разных общественных и природных катаклизмов вообще).
во-вторых, наибольшее влияние на ребёнка оказывают всё же люди из ближайшего окружения: родные, родственники. именно их влияние может привить ребёнку человечность, всякие разные добрые качества и отторжение той злости, которую он может наблюдать вовне.
люди от поколения к поколению становятся хуже, аморальнее. я лично наблюдаю этот процесс уже на примере нескольких поколений. люди времён войны были гораздо человечнее нас нынешних. они смогли удержать детей тогда.
я так думаю.

а про скульптора...))) у меня даже где-то есть миниатюрка про моего сына, в которой я сравниваю его с пластилином, и себя - со скульптором...)) к сожалению, не настолько талантливым, как хотелось бы...
и к разговору про лепту, которую мы вкладываем... как известно, скульптор, работающий с камнем, отсекает от него только всё лишнее - и остаётся скульптура.
ребёнок рождается с различными задатками, это ежу понятно. роль родителя - "отсечь" (нивелировать, как я выше говорил) всё лишнее, раскрыть, помочь ребёнку проявить всё лучшее. это очень немалая лепта, доложу я Вам!

предлагаю вернуться к литературе и ненависти.
у Викусь в любой зарисовке непременно мелькнет слово "сигарета". ну или/и секс. где-то в пятом классе "быть взрослым" означало курить и трахаться. к шестому эти критерии были уже не актуальны. то ли потому, что все уже все попробовали, то ли понятие "личность" стало вырисовываться чуть четче. Викуси чувствуют свой изьян и пытаются предвосхитить насмешки.
так вот. когда я текстом пытаюсь прикрыть срамоту - я не могу не ненавидеть внутреннюю викусю.
бабий текст - это шкаф, в коем барахла много, а надеть нечего. когда оперение ярче фабулы и не всякий читатель ее заметит, а часто и вовсе нечего замечать. зачем было писано - бог весть.

wayoming, я думаю, уже понял, к чему я. все, практически все тексты левитации - чемодан барахла. могу я не ненавидеть в себе такую женщину?
ну а когда левитация пускается сентиментальничать, поучать, бытописать...

кажется, чего уж проще: видишь грабли - так не наступай.
а кроме грабель нет ни хрена.

у хорошего автора нет ни пола, ни возраста. он видит, чувствует, показывает. и текст становится частью читателя, мимикрирует, врастает.
наверное, это и есть мастерство.

я напомню, я начал так: "скажу только про детей"...))
так что, я тут вообще про детей высказывался.
а что касается "детей" и "женщин" в поэзии... знаете, Левитация, я с Вами во многом согласен. только мне кажется, что "детскость", "бабскость" - это больше надуманные или косвенные критерии. основным критерием здесь должно служить наличиеотсутствие у автора хоть каких-то задатков к стихосложению. мне так кажется.
и девочка может писать очень зрелые, глубокие стихи... и взрослый дяденька может распускать в стихах "бабские" сопли...
поэтому, ненавидя в авторе ребёнка, женщину, старика, не ненавидите ли Вы в нём прежде всего бездаря и графомана в самом плохом смысле этого слова? если так - тто всё нормально!)) разве что, наверное, не имеет никакого смысла реагировать столь экспрессивно - ненавидеть.))

"я начал с того, что ребёнок рождается чистым - духовно, морально, как угодно. на этом, так сказать, и сейчас стою. ребёнок - личность, это безусловно. но в моём понимании, личность - это не только набор "хороших" или "плохих" качеств. и даже не столько! личность, в первую очередь, определяется тем, как человек эти качества проявляет. а вот набор качеств обуславливается окружением, воспитанием, жизненными условиями, собственным опытом и т.д."

вывод: собственных независимых качеств ребенок не имеет. может ли считаться некто, не имеющий собственных качеств, личностью?

Ra, мне кажется, вы загоняете себя в моральную западню. либо ребенок личность, и тогда стоит быть готовым к тому, что с этой личностью придется иногда мириться и видеть как и хорошие, так и плохие ее проявления, либо вы считаете, что сами лепите личность из ребенка, и если вырастет что-то неприятное - вина целиком ваша. эти позиции антагоничны, пытаться стоять сразу на обеих глупо. я почему-то уверен, что при воспитании ребенка вы как умный человек уже определились, какой стратегии придерживаться. это здесь на письме очень соблазнительно позволить себе обтекаемо полемизировать

levitatcia, человек пишущий может извлечь массу ценного из ненависти к себе, использовать в творчестве, оградив тем самым от нее окружающих

wayoming, знаете, я терпеть не могу спор ради спора! я давно уже прошёл ту стадию развития, когда в споре кровь из носа нужно доказать свою правоту. и стараюсь очень экономно расходовать свою жизненную энергию.
я уже говорил: пока чужое мнение не мешает мне жить буквально, я не буду тратить массу усилий, чтобы доказать ошибочность этого мнения. зачем это мне надо?
я думал, что у нас тут обмен мнениями, так сказать. а Вы меня подлавливаете на несуществующих несоответствиях и противоречиях. и как мне реагировать на эти Ваши слова:
"это здесь на письме очень соблазнительно позволить себе обтекаемо полемизировать" ? Вы хотите сказать, что я тут рисуюсь что ли, красивые слова говорю, в то время, как на деле всё иначе?

давайте, я ещё один раз Вам отвечу, и со своей стороны закончу этот спор. только лишь потому, что я и не собирался в него втягиваться.
так вот, вывод Ваш абсолютно не логичный.

вот Вам определение слова "личность": 2) Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности. Понятие "личность" отличают от понятий "индивид" и "индивидуальность". Личность формируется под влиянием общественных отношений, культуры, непосредственного окружения и обусловлена также биологическими особенностями.

так вот. ребёнок - личность, постольку поскольку ещё даже до рождения, и сразу же - после него, ребёнок участвует в общественных (семейных) отношениях. и участвует он в них не пассивно, а воздействует на них, в первую очередь, в соответствии со своими биологическими особенностями, а также задатками, предрасположенностями, наклонностями, которые у него, безусловно, есть (я об этом говорил выше)! но нельзя ещё эти задатки и т.д. называть качествами!
вот Вам определение слова "качество": - философская категория, выражающая существенную определенность объекта, благодаря которой он является именно этим, а не иным.
я бы так сказал: задатки, предрасположенность - глина. качество - это горшок, который слепили из глины и обожгли в печи. а могли слепить не горшок, а кувшин, или кирпич.
резюмирую: ребёнок - личность, но как таковыми качествами эта личность ещё не обладает. в некотором смысле, ребёнок - недоразвитая личность. качества развиваются и закрепляются со временем и под воздействием многих внешних факторов, одним из самых существенных среди которых является воздействие окружающих взрослых.
всё.

просто я привык не к взаимному ознакомлению с мнениями, а к их взаимному же анализу. только и всего

вот вам мой анализ, а дальше уже решайте сами - отвечать/не отвечать

"вот Вам определение слова "личность": 2) Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности. Понятие "личность" отличают от понятий "индивид" и "индивидуальность". Личность формируется под влиянием общественных отношений, культуры, непосредственного окружения и обусловлена также биологическими особенностями"
принимаем за исходную посылку. далее вы пишете:
"так вот. ребёнок - личность, постольку поскольку ещё даже до рождения, и сразу же - после него, ребёнок участвует в общественных (семейных) отношениях. и участвует он в них не пассивно, а воздействует на них"
итак, промежуточные выводы:
- разве ребенок проявляет социальные черты до рождения? это каким же образом?
- если вы имеете в виду, что социальность матери меняется во времени беременности - это дело ее личности, при чем здесь личность ребенка? таким образом, "еще даже до рождения" - неверно
- разберем "сразу же после" - ситуация та же - то, как родители меняются социально при появлении ребенка, который даже еще ходить-то не научился - это их личностный процесс, а не ребенка. эти перемены характеризуют родителей. "сразу же после" - неверно
- и самое главное: да, ребенок несомненно участвует в семейных отношениях, но не вы ли выше писали, что родители ответственны за то, какие социальные качества он приобретет? получается, родители характеризуются тем, что они вкладывают в ребенка. характеризуются социально и лично. опять приходим к выводу - ребенок если и может лично противостоять внедрению одних социальных норм и благоприятствовать внедрению в него других - то незначительно. в подтверждение цитирую вас же: "у меня даже где-то есть миниатюрка про моего сына, в которой я сравниваю его с пластилином, и себя - со скульптором" - пластилин не способен мешать мастеру себя мять

"вот Вам определение слова "качество": - философская категория, выражающая существенную определенность объекта, благодаря которой он является именно этим, а не иным" - здесь все просто: есть ли у ребенка свойство, благодаря которому он имеет этот, а не какой-то другой? несомненно есть - иначе огромное число детей рождались бы практически одинаковыми. согласно приведенному вами определению, доказав наличие такого свойства, я могу утверждать, что у ребенка есть качества

я не собираюсь во что бы то ни стало вас в чем-то убеждать. я лишь стараюсь проиллюстрировать вам, как много нестыковок в вашей теории. теория, содержащая ошибки, на практике губительна. тем не менее, вы растите ребенка и прекрасно знаете, что подчас решения надо принимать быстро и однозначно, на двоякое теоретизирование при воспитании ребенка зачастую нет времени. именно поэтому я считаю, что у вас теория и практика расходятся. потому что если вы воспитываете в соответствии с вышеизложенной теорией, то мнение у меня о вас сложится плохое

а у меня встречный вопрос: у Вас дети есть?))

в физиологическом - нет
в воспитательном - да. у меня есть младший брат, с которым я сижу с годика. вплоть до смены пеленок и сказок на ночь, все серьезно

это многое объясняет. жаль, раньше я не спросил...)
когда будут у Вас свои дети, тогда поймёте всю наивность Ваших доводов...))
нестыковок в моей теории нет, Вайоминг!)) потому что, эта теория ежедневно подтверждается и подкрепляется практикой. а практика моя включает, кроме общения с сыном, и много ещё другого общения с детьми.
Ваше плохое мнение обо мне меня не волнует, поэтому разубеждать Вас не буду.

вам самому не стыдно употреблять аргумент "сперва нюхни клей, потом учи меня, что это плохо"? вы не чувствуете, что это вас несколько принижает?
я, выходит, детей не видел, не общался с ними, и доводы мои ни на чем не основываются. вы бы так сразу и написали, Ra - все у кого детей нет - засуньте себе мнения поглубже. а то не дай бог еще сомнения зародятся, а они вам очень нежелательны, как я могу теперь отчетливо видеть

мне вот просто интересно - здесь есть хоть один человек, который не боится проверять свои взгляды на прочность? или всё, закончились?

я, пожалуй, удалю свои комментарии здесь. а то у господ Raзрыв шаблона намечается

вот представьте, Ra, я вам пишу - "ах, у вас есть дети? тогда вы неспособны понять, какими они могут быть, ведь вашей объективности мешает огромная такая родительская любовь. вот когда станете профессиональным детским психологом - тогда поймете, что ваша теория никуда не годится". нравится уровень дискуссии?

Вайоминг, Вам стыдно за свои комменты, поэтому Вы их хотите удалить?)))
оставьте! пусть люди читают!

мне стыдно, что я потратил на дискуссию с вами время и умственные силы. надеюсь, никто больше не повторит моей ошибки

Вы не понимаете, не знаете главного: как меняется жизнь семьи не то, что после рождения ребёнка, но задолго до него! она меняется кардинально!
не зная этого, Вы мне на какие-то логические нестыковки указываете.)))
смех, да и только!))
оставьте, пожалуйста, Ваши комменты! пусть добрые люди повеселятся!))

господи, я и не думал отрицать, что она кардинально меняется. вы хоть комментарии мои читали-то?
я-де не смею вам ничего указывать. как же вы мелки

смеете, смеете, успокойтесь!)) я ж не говорю, что не смеете! указывайте на здоровье!))
я лишь про то, что смешно получилось!))

и что конкретно вас насмешило? или вы не читали?

давайте так. вы все-таки прочтете мои комментарии и все-таки подумаете. я ваши прочел, думал над ними обстоятельно, вы уж со второго раза-то осильте, не откажите в ответной услуге
и вот когда вы это сделаете, тогда напишите, что конкретно вам кажется наивным и почему. и доводы в стиле "вы ничего не знаете, это просто водопад чувств, вы же этого не испытывали" оставите для малолеток на сайтах знакомств или для старых дев на форумах, мечтающих забеременеть. если вы этого сделать не можете - расходимся и больше не встречаемся. идёт?

Вайоминг, я все Ваши комментарии читал.
и на все уже ответил.
а вот Вы невнимательно читали мои комментарии: в одном из них было сказано, что я со своей стороны дискуссию заканчиваю. и так задержался лишку...
насчёт "не встречаемся" - как Вам будет угодно. для меня любой вариант приемлем.

"а вот Вы невнимательно читали мои комментарии: в одном из них было сказано, что я со своей стороны дискуссию заканчиваю" - очень внимательно я их прочитал, потому и написал вам: "вот вам мой анализ, а дальше уже решайте сами - отвечать/не отвечать". вы ответили следующее:

- мои доводы наивны, потому что ваша теория подтверждается на вашем ребенке. принципиально неопровержимое заявление - не ехать же мне к вам домой проверять? забавно другое. вы считаете, что теория верна из-за того, что несколько единичных известных вам примеров подходит. сами доводы вы не оспариваете и не анализируете
- "Вы не понимаете, не знаете главного: как меняется жизнь семьи не то, что после рождения ребёнка, но задолго до него! она меняется кардинально!" - ложь. я, представьте себе, общался со множеством родителей. тот факт, что семья кардинально меняется, мои доводам совершенно не противоречит. если бы вы их прочли, вы бы это знали
- я не имею права приводить вам доводы, поскольку у меня нет детей. данный аргумент смехотворен, поскольку я с вами обсуждаю вопрос воспитания, а не отцовства. опыт воспитания у меня есть. мало того, уважающий себя человек таким аргументом никогда не пользуется. ведь если идти по такой логике - вы не имеете права заявлять, большое куриное яйцо или маленькое - откуда вам знать, вы не снесли ни одного

по сути, вы не ответили ничего. либо вы не можете подумать даже со второй попытки, либо очень боитесь. отсюда и нервический смех

комментарии я, пожалуй, удалять не буду. в кои-то веки писал о детях и без мата. а с трусом у меня общаться желания больше нет

Ra, из Вашей теории следует, что Ломоносову нефигово повезло с родителями и окружающей средой. прямо-таки всем бы так.
почему же среди детей знаменитых пестователей Никитиных нет ни одного Леонардо да Винчи или, хотябы какого-нибудь, пусть даже самого захудалого Солженицина?
родительская любовь, среда и прочие факторы, поддающиеся анализу и (даже)коррекции - только верхушка айсберга. личность - что-то несоизмеримо более глубокое.

и мне тоже стыдно, что приходится говорить такие банальные вещи.

на всякий случай ссылочку оставлю на Никитиных. ведь эта система воспитания уже 30 лет как одна из самых уважаемых.
про Спока я вообще молчу...

levitatcia, я говорил про общий случай.
Вы всё время хотите перевести разговор на обсуждение конкретных примеров: детей войны, детей Никитиных, Ломоносова.
возможно, Вы говорите про те самые исключения, которые подтверждают правило?) я шучу!))
мы явно общаемся на разных частотах. проблема не в том, что у каждого - своё мнение по теме. а в том, что мы обсуждаем разные темы!)) ну, фигурально выражаясь...
и вот уже меня обвиняют (и даже сочувствуют мне), что я не вижу в ребёнке личности, а я должен доказывать, что вижу, а иначе обо мне будут плохо думать...
а потом меня обвиняют в том, что я говорю одно, а делаю, конечно же, другое! (и откуда только узнали?) :))
levitatcia, у меня нет ни времени, ни желания на каждое написанное мной слово писать ещё две страницы комментариев, доказательств и объяснений, чтобы Вам было понятно, что я, собственно, имею в виду. непонятно изъясняюсь? ну, значит - не умею!)) я готов признать, что проблема - во мне, а не в Вас: что Вы, например, не умеете слушать и понимать!))
давайте на этом сойдёмся?))

кто такие Никитины и Спок, мне известно.)

прямо эстафетная палочка)).
сначала Вас, Вы - меня.))
а я, в свою очередь, жду того парня, которому теперь я бы могла вставить про неумение слушать (читать).
и ведь найдется

я не умею слушать.
Вы утверждаете, что ребенок чист до тех пор, пока взрослый чему-то плохому не научит - я утверждаю, что проявления агрессии, жадности и проч. - всего лишь этапы взросления. что, например, садисткие наклонности могут быть от рождения. (это я про высоту помню, а кто-то, возможно, про "садический кружок"). другое дело, что для их проявления нужен некоторый толчок.
Вы утверждаете, что личность формируется после рожения (родителями, средой) - я утверждаю, что после рождения формируется только та часть, которую можно анализировать.
в чем моя глухота?
я утверждаю, что системы воспитания потому и не работают, что никакого ребенка нельзя втиснуть в рамки не покалечив. родители, создающие искусственную среду для выращивания (формирования) личности - смешны. личность уже есть, уже сформирована, вместе с шириной костей, цветом глаз, возможностью сворачивать язык в трубочку. заложена как генетический материал. что Вы поможете надстроить после - дело Вашей совести. что из резерва будет использовано - уже на совести ребенка.
если мой сын, скажем, "нетрадиционно сориентируется" - я скажу, что значит так надо. это его жизнь.
а если Ваш сын?.. боюсь, Вы сгрызете себя в попытке понять, где допустили промах.

по поводу Вашего с Максом спора. не хотелось влезать, но
Вы же не спрашиваете воспитателя, учителя, педиатра есть ли у них дети? те психологические изменения, о которых вы говорите - вот это как раз чисто индивидуально.
кстати, лучшие гинекологи - мужчины.
а лучшие преподаватели - те, у кого НЕТ собственных детей.
и никакого парадокса здесь нет, если подумать.
родители-преподаватели, родители-врачи (ну или женщины-гинекологи))) исходят из "я знаю". отсюда - элементарная невнимательность и целая куча сопутствующих минусов.

две отработанных системы воспитания = частный случай. видимо, его ребенок - не частный случай, а общий. порет человек и не краснеет

Ra, Вы все мои аргументы относите к исключениям из правил, только потому, что Ваша теория не подкреплена ничем? "это так, потому что я так считаю" - как-то мало убедительно.
далеко не всегда благородное происхождение и "благородное" же воспитание сообщали благородство поступкам индивидума. (я не говорю о Жанне д'Арк и Карле, это пример слишком яркий и Вы снова запишете его в исключения). так, по-мелочи "тому в Истории мы тьму примеров слышим"(с)

Вы утверждаете, что взрослые прививают человечность - я аргументирую. дети войны - не частный случай. и "то, что у нас сейчас творится" не спешите сваливать на деградацию личностей детей ВОВ. войны были всегда, всегда были сироты, всегда были дети-свидетели преступлений. человечность беспризорникам некому прививать. не все почему-то убийцами вырастают. бывают честные проститутки, бывают лживые академики и наоборот. нет идеальных условий для выращивания личности. это не газон, которому нужно столько-то света, столько-то тепла, полив, стрижка и все будет в ажуре.
"если ребенок агрессивен, значит, взрослые при нем мучали котят" - такой глупости я давно не слышала.
аргуметы. хоть один. где?
расскажите мне о хороших детях хороших родителей.
а то, если смотреть статистику, становится заметно, что воспитание часто приносит совсем не тот плод (так, наример, ханжеское, пуританское воспитание вырастило немало маниаков).
"растить как цветочек" - растите. ягодкой бы не придавило)).
я не вижу своего ребенка цветочком. ни в коей мере.

levitatcia, совсем невнимательно читаете: "я готов признать, что проблема - во мне, а не в Вас: что Вы, например, не умеете слушать и понимать!))" другими словами, проблема не в Вас (что Вы не умеете слушать), а во мне - что не умею изъясняться. как ещё проще Вам разжевать, чтобы Вы, всё таки, услышали, поняли и не писали здесь про несуществующие эстафетные палочки??? безусловно, Вы умеете слушать (здесь улыбающийся смайлик), вот только каждый свой тезис мне приходится разжёвывать, объяснять с разных сторон и т.д., чтобы Вы услышали!
да это же невозможно! Вам не надоело ещё?
сто раз уже предлагал: давайте каждый останется при своём? что за детский сад: обязательно надо настоять на своём! господа, Вы на литературном сайте находитесь или в ЖЖ каком-то? идите лучше стихи почитайте и покомментируйте!))) пользы всем больше будет!))

вот Вы сами пишете - садистские наклонности! да, согласен с этим! могут быть наклоннсти (предрасположенности, задатки)! выше читайте: я там писал об этом! но это же не значит, что дети рождаются садистами! и вот станет такой человек садистом (т.е. закрепится в нём эта наклонность или нет!) зависит от родителей!
сколько можно по кругу ходить?
а зачем Вы мне про Никитиных и Леонардо говорите?
мы какую тему обсуждаем? "откуда берутся гении"? или что из себя представляют дети вообще?
видите ли, в желании обязательно настоять на своём, вы (Вы, Левитация, и Вайоминг) постоянно сбиваетесь с темы, приводите примеры из других областей, передёргиваете (Макса больше касается), подменяете понятия и т.д.
короче, занимаетесь демагогией! а я, типа, "чтоб сохранить лицо", вынужден постояно опровергать эти Ваши ошибочные доводы, доказывать, что я говорил совсем о другом, на другую тему, и вообще - что я не электровеник!
пример: "родители, создающие искусственную среду для выращивания (формирования) личности - смешны." смейтесь на здоровье! вероятно, и я с Вами посмеялся бы, не будь всё так грустно... ткните пальцем, где в моих словах есть про искусственную среду? если не сумеете - значит занимаетесь демагогией. а мне надоело отбиваться от этой чуши!
приём этот мне известен: навесить человеку ярлык, обвинение в том, о чём он даже и не думал, и пускай отбивается! пока отбивается, мы ему ещё парочку подкинем подобных обвинений!.. и ещё! и увязнет! и психовать будет!)) а читателям, которые не сразу следили за дискуссией, а позже на эту ветку наткнулись, конечно же, в лом будет читать всю ветку! они посмотрят завязку и развязку. а в развязке - "преступник" заклеймён, он нервничает (а значит - не прав), а вашу мудрость, соответственно, на пьедестал!
ребятки - детсад, младшая группа! очень несерьёзно!
и честное слово, всё равно мне, чью там мудрость на пьедестал возведут. пусть за вами будет две тысячи последних слов - от меня ничего не убавится.

я, Левитация, прочитал Ваш пост, и мне стало Вас жалко - просто по-человечески. и мне захотелось с Вами поделиться мнением, что с таким подходом, Вы очень многое в жизни недополучаете...
с какого перепугу я должен объяснять, почему Ломоносов - гений, а дети Никитиных - не гении?
всем желаю приятно оставаться!

, "взрослые портят детей. не умеют общаться с ними. не знают, как правильно вести себя в присутствии детей.
дети - губка, Вы правы. они всё впитывают. и когда мы видим в детях какие-то неприятные качества, проявления - это вина исключительно взрослых!"
Ваши слова?
"они не знают, что такое пакость, и для чего она делается!))
до тех пор, пока им взрослые не расскажут и, главное, не покажут."
Ваши слова?
"взрослые обязаны бережно, как цветок, растить ребёнка! бережно - не в смысле сюсюкать, холить и лелеить. но постоянно, каждую секунду, общаясь с ребёнком, осозновать, как они влияют на ребёнка, что он в данную секунду получает, впитывает, и чем всё это обернётся в будущей его жизни!
вот и всё! и в соответствии с тем, как взрослые следуют этому принципу (а чаще всего - никак не следуют), мы и имеем жестоких, вздорных, капризных детей."
собственно, не это ли есть создание искусственной среды?
ну что же -
несите ответственность за все ошибки и жестокости своего чада. каждому по вере(С)

сажать за убийства, изнасилования и прочее в таком случае надо бы родителей.
без суда и следствия)).

это есть не создание искусственной среды, а воспитание детей. и взрослые, безусловно, ответственны за результаты этого воспитания.
если Вы до сих пор не знали, Левитация, я Вам скажу: будь то человеческие дети, или детёныши животных - их всегда воспитывают взрослые особи. если Вы отвергаете саму идею необходимости воспитания, а также степень его влияния на детей, то мне легче будет застрелиться, чем доказать Вам что-то...

кстати, по повду уголовной и прочей ответственности. так и есть: до 14 лет (если не ошибаюсь) за ребёнка отвечают родители. Вы этого не знали?

"а я, типа, "чтоб сохранить лицо", вынужден постояно опровергать эти Ваши ошибочные доводы, доказывать, что я говорил совсем о другом, на другую тему" - где вы опровергли хоть один? пока вы нам только по очереди рассказали, как вам нас жалко. ой-ой-ой

в отзыве № 62 нет ровно никакой доказательной базы. только обвинения в "нечестном ведении дискуссии". вы, Ra, обильно, многословно истерите. если бы те же силы потратили на аргументацию - может, что-то представляли бы из себя в рамках данного разговора. десять раз можете написать слово "демагогия", обложиться восклицательными знаками - это не речь, это болотные пузыри. выглядят впечатляюще, если прикоснуться - лопаются

"приём этот мне известен: навесить человеку ярлык, обвинение в том, о чём он даже и не думал, и пускай отбивается! пока отбивается, мы ему ещё парочку подкинем подобных обвинений!.. и ещё! и увязнет! и психовать будет!)) а читателям, которые не сразу следили за дискуссией, а позже на эту ветку наткнулись, конечно же, в лом будет читать всю ветку! они посмотрят завязку и развязку. а в развязке - "преступник" заклеймён, он нервничает (а значит - не прав), а вашу мудрость, соответственно, на пьедестал!" - идите подлечите свою паранойю. вы высказали теорию, теорию оспорили, привели доводы. вы вместо ответной аргументации активно жалеете и уличаете оппонентов в грязной игре. вы не умеете уважать оппонентов фактически. написать благосклонное "ну давайте признаем, что вы правы, а я - нет, и разойдемся" - это не уважение. это вежливая форма отказа от самого выбора: уважать оппонента или нет. уважение - это обмен доводами. оппонент проделал работу ума, если вы действительно его способны уважать - то так же ее проделаете, а не будете избегать под разными предлогами

"и мне захотелось с Вами поделиться мнением, что с таким подходом, Вы очень многое в жизни недополучаете" - иными словами - вы уверены абсолютно в своей правоте и в том, что эта правота дала вам право учить Свету, что ее подход хуже. допустим, получили вы такое право. но никто не учит ультимативно. дескать, "вот вам мой подход - если он вас не устраивает, значит, вы ничего не поняли. что, вы мне еще доводы приводите? почему вам обязательно нужно проверять мой подход? он абсолютно верен, не копайтесь и не приводите мне примеры, мой подход работает на моем ребенке. а, так у одного из вас вообще детей нет? ну и как вы смеете еще доводы приводить?" это открытое неуважение к собеседнику, вы не стеснялись его выражать. а теперь строите из себя жертву дискуссии. пластичные принципы - залог душевного здоровья

"если Вы до сих пор не знали, Левитация, я Вам скажу: будь то человеческие дети, или детёныши животных - их всегда воспитывают взрослые особи. если Вы отвергаете саму идею необходимости воспитания, а также степень его влияния на детей" - и этот человек нас обвиняет в передергивании? Свет, закрывай на хер эту лавочку. он сейчас еще напишет, что мы не верим в существование детей

Ra, во-первых, не беспокойтесь: чужие дневники да еще и постфактум мало кто читает.
так что останется за Вами последнее слово, нет ли - имеет значение только для Вас.
второе: о споре ради спора. можно истину искать в вине, можно приходить к ней через логические рассуждения, отстаивая свою точку зрения, выслушивая аргументы оппонента.
не интересно - не спорьте. мне интересно.
итак, что мы имеем:
-Вы утверждаете, что дети до семи лет чисты и бесхитростны.
-все негативные качества прививают взрослые.
-и взрослые же обязаны нивелировать негативные качества ребенка.
-Вам жаль меня, потому что я не смотрю на своего ребенка (или на детей в целом, поскольку мы пытались отойти от частных случаев) сквозь розовые очки. и тем самым многое упускаю.
Ваша точка зрения вполне понятна.

отвечаю на Ваш вопрос: нет, мы не ставили задачей выяснить, можно ли вырастить гения.
я рассуждала на тему, можно ли вырастить ЛИЧНОСТЬ.
нужны ли ей для роста специфические факторы и стимуляторы. я утверждаю, что личность - понятие более широкое, что среда, и воспитание часто играет роль совершенно несущественную.
да, я воспитываю ребенка. все громко рекламируемые системы были мной проштудированы задолго до его появления. и родился он дома. и в садик пошел только в пять лет, в так называемый "возраст социализации". каждый вечер мы с ним "перелистываем день" и, знаете, Ra, не так уж бесхитростны его рассуждения! я могу оказать ему посильную помощь советом, сочувственным замечанием, объятием. но "разруливать" проблему будет он сам.
и ничего нивелировать я не собираюсь. дети - не яйца куриные, не обязаны быть стандартными. он такой, какой есть. агрессия - прекрасно, я найду русло, в которую ее можно направить. если нет на это времени - просто дам надувную дубинку. гиперактивный - ну и что? плющить его дисциплиной я не собираюсь. тренировать внимание - другое дело. и так далее. наказываются в нашем доме поступки, а не личностные качества. это и есть воспитание.
воспитание делает человека воспитанным, извините за тавтологию. личность - это совсем другая история.
у меня были вопросы к Вам, но Вы ответили своим текстом. видеть ребенка пару часов в день достаточно, чтобы считать его ангелом. но явно мало, чтобы уверенно анализировать его внутренний мир. и себя как воспитателя.

Вы молодец, Светлана! это я относительно Ваших слов про воспитание Вашего ребёнка. подчёркиваю: совершенно искренне говорю!
а самое удивительное, что практически то же самое говорил Вам и я.) хотите - верьте, хотите - нет.

юрьев день.
конечно не верю!
не потому что не хочу

я люблю детей, коллекционирую картинки с детьми:)
а ещё я инфантильная дура, правда не пупсик, но такая лапочка, а если когда - нибудь постарею (правда, это из разряда невозможного) то буду милой красивой старушкой в кружевном чепчике и все меня будут любить ещё больше за доброту, красоту и природное обаяние:)