Красивый текст, но - как проза.
Конечно, это только моё мнение.:)

Понятие верлибр для тебя неприемлемо?)

Приемлемо, но - это моё личное чувство, где стихи начинаются и где заканчиваются. Грань зыбкая и (для меня) трудноопределимая.
Очень субъективно.:)
В своё время опубликовал "НЕ стихотворение для петербурженки" как пример, но уже - сомневаюсь.:)

В этом плане я определил свою сторону творчества, и она направлена по большей части по пути поэтического искусства.
да, у меня есть проза и я оговариваю, что это проза. хотя и она пропитана поэзией.

Я перечитываю Неруду, Милоша, Рыбовича и понимаю - это не проза, это поэзия. И делает их творчество поэзией не текст, выстроенный отдельными вертикальными строчками, нет. и даже не рифма.
а само существо произведения.
я говорю не о себе, конечно.)
меня будут судить другие.

Мы оперируем несколько различными категориями.
Я предпочитаю более "узкую", что ли, - "стихи".
Даже в этих пределах очень трудно (мне) судить однозначно.
А поэзия... Всё сущее - в ритмах и образах.

Красиво.
Илья, мой Вам поклон.

Эль Илья Сергеевич, ты такое выдаешь иногда... разве так уж важно, как это называть? Хочется перечитывать снова и снова... наверное, это говорит о многом. Спасибо...

ekler, простите за "занудство".:)
Видимо, дело в том, что этот вопрос мне интересен, и я "нечаянно" начинаю дискуссии.:)

Эль Илья Сергеевич, да, это поэзия, именно, по своей сути.
Словами это не определить. Не разложить по полочкам. Замечательно.

ManZoo, все хорошо. Хорошо, когда возникают дискуссии (не споры), по крайней мере с людьми умными и по стоящему вопросу.

Вопрос о поэзии в наше время думаю нуждается в переосмыслении. С одной стороны мы все знаем, как выглядет "классический стих", знаем более или менее сносное определение стихотворения, поэзии вообще. Но в наше время рамки давно стерты. Тысячи километров не имеют значения. Границы рушатся. Хотя об этом говорили еще в начале прошлого века, и еще раньше, так что это не ново. Просто взгляд теперь иной.

Меня самого пугает порой то "футуристическое", "модернистское" творчество, простыми словами "современное" (боюсь слова) искусство, которое я вижу на белых листах книг, на страницах в интернете. и я часто не принимаю подобного "творчество" - сотни строк "ни о чем" или слишком "о чем-то" и т.д.
Но если я вижу то особое выражение, тот особый дух поэзии, я приму это.

Как говорится все проверяется временем.
Опять-таки Чеслав Милош - не зря он получил нобел.премию в области поэзии. да и вообще.

Душа поэзии подвержена изменениям, но она вечно она.

ekler,pinkpanther,ManZoo,
спасибо)

Отдохнуть бы Вам от того,что у Вас называется поэзией.Неужели нельзя придерживаться хотя бы одного из десятка признаков поэтического произведения Смешно и часто не просто наивняк а глупость вычурная.Почитайте Блока и сравните его с Пастернаком.Да и знаний обычных о современной жизни не мешало бы добавить в голову.Не червяки же мы навозные,кругозор пошире должен быть.

=))) я и так отдыхаю, аж спасу нет))

Ознакомился с Вашей поэзией, Сергей Польекторович, и решил, что лучше с вами не спорить)
каждому - свое.

Эль Илья Сергеевич, + + + :)

Хм, ну вот я наконец-то и собрался написать Вам обещанный отзыв. Постараюсь быть адекватным, но подчеркну, однако, что субъективности восприятия никто не отменял. Вот этот стих понравился мне значительно больше, чем большинство, простите за тавтологию. Здесь присутствуют образы, ясная идея, да и написано внятно. В большинстве произведений, прочитанных мной, недостает божественной простоты. Но дело отнюдь не в запредельной образности, а скорее в несвязности, отрывочности тропов. Кажется, что там, где нужна поэтическая недосказанность, написано слишком много, а там, где не помешала бы ясность и четкость, чего-то недописано... Если взять в качестве примера ентот Ваш стакан, в нем самая неподходящая фраза - "только бесполезно", причем она одновременно слишком длинна и слишком коротка. Во первых, невольно спрашиваешь себя: "Что бесполезно? Для чего бесполезно?". Можно, конечно, докумекать, что бесполезно ПИТЬ, т.к. это не утоляет, а только еще сильнее распаляет жажду, но для этого приходится додумывать, а это плохо. С другой стороны, то, что от питья жажда только увеличивается, да еще и до такой степени, что ажна песок изо рта, и есть зерно абсурда, и оно должно вытекать из стиха само по себе, без подсказки автора, что оно, справедливости ради замечу, и делает, так что строчка "только бесполезно" - явно "не пришей кобыле хвост". В целом, складывается ощущение, что поэзия для Вас не столько источник эстетического наслаждения и изящности, сколько своеобразный способ выражения чувств, причем непременно искренних, т.к. чувства и субъективные ассоциации в ваших произведениях явно преобладают над общей эстетичностью гармонией и блеском, и сейчас я говорю не о форме. Опять-таки, ассоциация: "Было людно и шепотно". Согласитесь, здесь чисто субъективные ассоциации и чувства, только для Вас имеющие ценность, весьма невнятные с объективной точки зрения, разве Вы не согласны? Может быть, Вы и не скрываете, что Ваше отношение к поэзии именно таково, и чувства и их искренность и является Вашими главными критериями, я не знаю. Скажу лишь, что лично я вижу в поэзии нечто прямо противоположное. Поэзия, на мой взгляд, блестящее мастерство, подобное ювелирному делу, искусство создавать "красивые вещи" из серебра слова и золота молчания, как то: способность анализировать, синтезировать, соотношать, сравнивать, находить иносказания и пр. Истинность, искренность и правда здесь отступают на второй план. К творцу нужно относится так, как индусы относятся к творцу Брахме: "мавр сделал свое дело, мавр может уходить". Чувства - это лишь средство, цель же одна: эстетика. Как писал незабвенный Эдгар, всякое произведение дОлжно оценивать по впечатлению, которое оно производит.... А не по вложенным в него чувствам. Искусство ради искусства и красота ради красоты. Все остальное - вторично...

Отдохнуть никогда никому не помешает...

Да уж, Илья, с экими-то патриотами разговор и впрямь короткий.

Вот Вам, кстати, занимательное эссе:

Тимофей Бондаренко
ВЕРЛИБР
(еще одна ловушка для новичков)

"электрическая розетка
смотрела на меня
глазами преданой собаки"

"Верлибр" - это грубо говоря, опоэтизированная проза.
"стихи" без рифмы и ритма.
Изредка даже без типографского разбиения на "строки".
Тем не менее "верлибры" упорно причисляют к "стихам" ,
а верлибристов к поэтам.

Главная проблема "верлибра" на мой взгляд, состоит
прежде всего в том, что никто не знает, что это такое.
Никто, даже сами сторонники верлибров, никак не могут
достаточно ясно и четко сформулировать, что есть "верлибр".
Чем он отличается от прозы с одной стороны,
и от класических стихов с другой .
По каким законам должен строиться верлибр, и
(что не менее важно!!!) по каким законам следует его судить.
Даже на то, допустимо ли использование рифмы в верлибре
и то нет единодушного взгляда.

Наиболее крайний подход состоит в том, что в верлибре
начисто должны отсуствовать стихотворный ритм и рифма.
Обычно авторы допускают не очень красивые инверсии, стараясь
уложиться в размер.
Мне как-то пришлось столкнуться с обратным
случаем - автор верлибра использовал неуклюжую конструкцию,
чтобы избежать случайно получающегося ритма.

Все рассуждения на тему верлибра, которые я встречал,
написаны очень невразумительно и неопределенно, приходится
за авторов додумывать, что бы они хотели бы сказать.
И все это очень плохо согласуется одно с другим.
Ну например, из последней прочитаной статьи про верлибр
удалось после некоторых умственных усилий заключить,
что автор по-видимому (по-видимому, а не по прямо сказанному!)
придерживается мнения, что верлибр - это искусство чисто
типографской фразировки (разбивки на строки)
прозаического по структуре текста.
С чем однако не стыкуются ни мнения других авторов, ни
многие публикуемые "верлибры".
Наконец, и среди вроде компететных авторов нет полного
единства по поводу того, относить ли верлибры к стихам.
Что и неудивительно. Ибо трудно решить, куда следует
относить неизвестно что.
Чисто логически - отрицательное высказывание (нет ритма, нет рифмы...)
- не является серьезным определением.
Звуки, издаваемые после приема гороховой каши - тоже не имеют ни ритма ни рифмы...

Что касается моей точки зрения - то стихи - это ритмически
организованная речь. Звучащая речь.
И поэтому вещи, в которых ритмическая организация отсуствует,
или является чисто типографской, заведомо не могут быть
названы стихотворением.
Хотя я и не берусь отрицать что, подобные опусы могут
быть и высокожудожественными.

Могут - но почти не бывают.
И это не случайно. Это НЕИЗБЕЖНО!
Пока нет ясного разграничения, кто есть ху.
И пока нет четкого представления, о том, по каким законам
следует судить такие произведения.
Я кстати, ни разу не встречал четкого объективизированного разбора
верлибров. А субъективные охи-вздохи и туманные, никак не
аргументированные оценки могут быть какими угодно.
Бормотание и не больше.
Авторы тоже, в ответ на прямые вопросы - что и почему они делают,
по каким законам они работают, и по каким законам их надо судить,
не говорят ничего вразумительного.
А в таких условиях процветание халтуры авторов и вкусовщины
"критиков" НЕИЗБЕЖНО.

Представьте себе игру, в которой многие важнейшие правила
футбола отбросили бы, но тем не менее,
упорно рвались причислять свои упражнения к футболу.
Игру, в которую бы играли каждый по своим правилам,
причем по таким, которые и сами не в состоянии объяснить.
А судьи бы судили тоже непонятно исходя из чего, и тоже
не могли бы ясно сформулировать правила судейства.
Ну и что бы получилось из такой игры?
А если бы команды "специалистов" по такой игре включали
в розыгрыш обычного футбольного чемпионата?

Догадаться нетрудно. Туда бы тут же рванулась куча
халтурщиков и неумех, которым в обычном футболе ничего не светит,
И гордо захваливали друг друга, называя каких-то там Пеле и Марадон
устаревшими . И заявляли бы, что их игра и есть
истинный, высший вид футбола.
А то, что зрителям этот "футбол" непонятен, и не интересен - неважно!
Искусство для искусства! То есть, тьфу, футбол для футбола!
И плевать, что правила никому не известны, а "спортивные достижения"
таких игроков никому не нужны.

Так и происходит с "верлибром".
Именно отсуствие четких правил и критериев привлекает сюда многих.
Еще одна ловушка для новичков.
Человек не научившись укладываться в размер,
рифмовать даже кричу-торчу , гордо заявляет
что он пишет стихи, наворачивая "хитровыдуманные" прозаические
конструкции.

Наконец, посмотрим на исторические судьбы "верлибра" .
Хотя верлибрами немножко баловались и весьма известные поэты,
но никто из них не приобрел свою известность и авторитет
благодаря верлибрам.
Скажем, тоническое стихосложение имеет ярчайшего
представителя в лице Маяковского.
Но назовите хоть одного крупного поэта, который писал бы
преимущественно верлибры. (я говорю о русском стихосложении).
Про "любовь" сколько-нибудь широкой публики к "верлибрам" -
и говорить не стоит - тут все ясно как божий день.
С этой точки зрения "верлибристы" - просто рыбы-прилипалы...
(Ну заведите свой чисто верлибрский журнал, свой союз верлибристов
и.т.д. Ну зачем так упорно примазываться к стихосложению.
И при этом еще и объявлять устаревшими его классиков)

Нередко ссылаются на распространенность верлибра в некоторых странах.
Я не берусь что-то обсуждать в иноязычной поэзии, не зная глубоко
языка, культурных традиций, жизненых реалий и пр.
Но судьба силлабических стихов (вполне живучих в некоторых других
языках) показывает что простой перенос форм из одного языка в другой
далеко не всегда плодотворен.
Силлабические стихи в русском языке , как известно вымерли,
и так бесславно, что даже их название "вирши" стало ругательством.

Попытки писать "верлибром" далеко не новость.
И результаты двухвековых экспериментов должны вроде натолкнуть
на определенные выводы.

Еще раз повторюсь - я не отрицаю в принципе возможность
написания высокохудожественных "верлибров".
Но я не вижу оснований для отнесения их к стихам.
И вижу, что к верлибрам ломится хренова туча неумех и халтурщиков
от стихосложения, в поисках творческой халявы.

Мой совет начинающим - держитесь подальше от подобных соблазнов.
Посылайте куда следует тех, кто нашептывает, что соблюдать размер
и рифму необязательно. Пусть это будет даже ваша собственная лень
и ваше честолюбие. В искусстве нет легких путей.
Облегченные дороги ведут не к мастерству, а к профанации.

Сторонникам "верлибров" -
наведите порядок в своем доме, прежде чем туда зазывать гостей.
Разберитесь что такое верлибр. Договоритесь о "правилах судейства".
(обязательно!!!)
Отбросьте дурацкое "определение" верлибра, как "стихов без правил".
Стихи делают стихами именно соблюдение определенных правил.
Свобода только от чего-то - есть анархия и хаос.
Свобода еще должна быть ДЛЯ чего-то.
Отбрасывая одно следует приобретать что-то другое.
(например, Маяковский пожертвовав выравненностью строк,
выставил повышенные требования к звучности)
Иначе - это путь деградации.
Художник может творить по своим законам.
Но не по беззаконию! Беззаконие - это путь в никуда.
(симптоматично, что многие "верлибристы" отбрасывают не только
законы стихосложения, но и такую мелочь, как организованность,
и даже осмысленность содержания. Очень часто "верлибры"
по совместительству - и мозготрахалки.)

И в любом случае - ЗАКОНЫ НА БОЧКУ!

И главная проблема верлибров мне видится именно в этом - в отсуствии
более-менее четко сформулированных законов, которым должны подчиняться
верлибры."Отрицательное" определение здесь ничем не поможет.
Иначе неизбежно остаются открытыми широчайшие ворота для халтуры,
вкусовщины итп. вещей. Вплоть до совершенно произвольного объявления
кого-то гением, а кого-то дураком. Раз правил нет - судим,
как левой пятке захочется.

Верлибр нуждается не в пропаганде и оправданиях, а прежде всего
в жесточайшей критике, в очищении от орды халявщиков.
В нынешнем его состоянии "верлибр" как явление представляет
скорее отрицательную а не положительную величину в искусстве.

Ну а в общем - на мой взгляд, в русском языке перспективы
верлибра невелики. Не способен он занять значительное место
на поэтическом небосклоне.
Да и скромное место сможет достойно занять только после жесткого очищения.
Но кто будет этим заниматься?...

Де Ка Дансе Мракабред, спасибо за приведенное эссе))
Кстати на 4-м курсе НГУ я писал курсовую по верлибру.))
гадкое дело надо сказать)

Конечно, в этом что-то есть.

Может, мои стихотворения не надо называть и верлибрами.
Уж не знаю, просто я чувствую, когда рождается стих, а когда просто набор слов.
Это и есть объяснение.
Пусть со мной не будут соглашаться.)

Опасный путь – самоуничижение.
И если сделается стихотворение
Его орудием - здесь самый верный путь
Из зеркала и вовсе упорхнуть.